Якщо Україна буде успішною, Путін не наважиться на нову агресію – Нємцов

Встановлення миру між Росією та Україною цілком можливе, але для цього українці й надалі мають бути рішучими у відстоюванні незалежності своєї держави. Про це заявив в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода опозиційний російський політик Борис Нємцов. Він назвав злочином політику президента Росії Володимира Путіна проти України. На думку Нємцова, Путін ненавидить Україну та намагається взяти реванш за Майдан. Водночас російський опозиціонер констатує, що проект «Новоросія» провалився, а підтримка пересічними росіянами політики Кремля почала знижуватися – ейфорія «ЗатоКримнаш» стала минати. Причину цього Нємцов вбачає передусім в економічних труднощах, які загострюються у Росії. Також колишній віце-прем’єр російського уряду наголошує, що не можна всіх росіян називати прибічниками влади, готовими підтримати будь-який агресивний крок Кремля.

– Звісно, Ви уважно стежите за подіями в Україні – відбулися вибори до Верховної Ради, а у так званій «ДНР» вирішили провести свої вибори 2 листопада…На Вашу думку, ця гостра криза між Росією та Україною із воєнними діями, вона має шанс на мирне розв’язання? Чи цей конфлікт затягнеться надовго і призведе до ще більшої кількості жертв? Ви – оптиміст у цьому питанні чи ні?

– У принципі підґрунтя для мирного співіснування є. Хоча я не кажу про партнерство чи союзницькі відносини: вони неможливі, поки Путін перебуває при владі, оскільки він мститься Україні, ненавидить її, намагається взяти реванш за антикримінальну революцію, яка у вас відбулася. Але підґрунтя для мирного співіснування є – це Мінський протокол, підписаний 5 вересня. Його, безперечно, постійно порушують. Проте це – певний документ, під яким стоїть підпис представника Путіна на прізвище Зурабов (він працює послом у Києві), а також стоять підписи представника Порошенка – Кучми і підписи так званих лідерів ДНР і ЛНР. Я тим не менше вважаю, що отак спокійно сидіти й сподіватися на сприятливий підсумок вам не варто. Як кажуть «Хочеш миру – готуйся до війни». Сподіваюсь, що у чистому вигляді ця мудрість навряд чи в даному випадку може бути використана, але вам слід бути дуже уважними. У першу чергу вам варто будувати нову державу і я не збираюся вчити, ви самі все знаєте. Але безперечно варто думати про обороноздатність держави і про те, як зберегти її єдність. Однак найголовніше – це вирішення економічних, дуже болючих проблем. На жаль, Україна 23 роки реформи не здійснювала, а лише теревенила про них й тому дуже запущена ситуація в економіці. Є великий спад, експерти говорять про 10% падіння ВВП, девальвація гривні, величезний дефіцит бюджету тощо. Все це, звісно, дуже болюче дається взнаки на рівні життя людей. Тому новому керівництву, уряду України, яким би вони не були, доведеться стати урядом-камікадзе, який заради порятунку держави проведе ці важкі реформи. Якщо ви будете успішними, Путін не насмілиться почати нову агресію. Якщо ж знову почнеться розбрат, якщо ж знову стануть з’ясовувати стосунки в середині країни, це її ослабить і, безперечно, Путін, скориставшись захопленим ним плацдармом (частина Донеччини та Луганщини), намагатиметься розпалити нову війну з тим, щоб у вас нічого не вийшло. І на шляху євроінтеграції, і стосовно побудови Україною нової держави та нової економіки.

– Тобто, на Вашу думку, майбутнє українців – залежить від них самих?

– Звісно, вас цікавить – чи хоче Путін війни? Я вже сказав, що він налаштований до вас вороже і ви це без мене знаєте. Але чи стане він воювати, залежить від українців. Зрозуміло, що Путін не може воювати з країною, яка мобілізована, яка має ресурси, яка має боєздатну армію тощо. Якщо ж ви будете ослабленими, він цим обов’язково скористається.

– Частина і російських (не прокремлівських) експертів, і частина українських оглядачів налаштовані скептично щодо потенціалу нинішньої київської влади – на їхню думку, президент Порошенко, грубо кажучи, все здає Путіну нібито. І Путін начебто перемагає – йде від перемоги до перемоги. Зокрема, так вважає політолог Станіслав Бєлковський. Це – правда чи не зовсім?

– Ні, я не згоден із Бєлковським. Порошенко, звичайно ж, захищає інтереси України, він чудово усвідомлює, що його обрав український народ і чудово усвідомлює, перед ким йому звітувати. Не перед Путіним, а перед українським народом. Безперечно, у спадок президентові Порошенку залишилася зруйнована армія, дика корупція, дикі соціально-економічні проблеми, розграбований бюджет…І от так перемогти в цій війні – вчисту, на 100%, думаю, ніхто не зміг би. І жоден із цих експертів, і жоден із цих критиків… Я не вважаю Порошенка якимось янголом і не вважаю його месією, котрий прийшов урятувати Україну. Я так не думаю, але жодних серйозних помилок із боку Порошенка я не бачив. Я побоювався, що він виграє вибори до Верховної Ради із великими відривом. Проте цього не сталося і це добре. Бо вважаю, що лише коаліційність, спільні дії здатні дійсно зберегти Україну на демократичному шляху. А саме на такому шляху ви успіху й досягнете. І що, взагалі, міг зробити Порошенко, якщо російські війська зайшли на територію України і брали участь у бойових діях? Якщо російська армія набагато серйозніше озброєна? Перемогти її, не маючи жодної армії, а по суті добровольчі батальйони, ніхто не може. І саме той факт, що проект «Новоросія» накрився мідним тазом…

– …а Ви справді так вважаєте – накрився?

– Абсолютно. Я навіть на сторінці у Фейсбук обновив свій старий запис щодо цього. Путін хотів побудувати «Новоросію» від Харкова до Одеси. А в нього вийшли якісь маленькі частини територій Донецької та Луганської областей.

– Ви чудово пам’ятаєте події кінця серпня нинішнього року – взяття Новоазовська тощо… Путіна серед нас тут немає – у цій розмові …Але як Ви вважаєте – що йому перешкоджає просуватися в Україні – чому він не наважився піти на Маріуполь, ще далі не пішов?

– Думаю, що Путін не очікував такого рівня опору в Україні. Думаю, що на нього справило незабутнє враження, що не лише українці, а й, підкреслюю, росіяни рили окопи навколо Маріуполя, щоб десантники не могли захопити це місто. Коли він побачив, що народ України згуртований і готовий відстоювати свою незалежність, він зрозумів, що всі ці експерти, аналітики, які йому розповідали про бліц-криг, що всі хочуть у «русский мир», усі хочуть під крило Путіна, ці експерти його обманюють. Він зрозумів, що без величезних жертв у нього немає жодних шансів. І навіть, якщо він ці території фізично захопить, утримати їх він не зможе. Тому що почнеться партизанська війна, тому що ненависть кипітиме все більше й так далі. Тобто, Путін думав, що буде героєм-визволителем, а виявилося, що він – агресор, якого ненавидять, якого зневажають і з яким готові боротися. Я думаю, що саме дух українського народу, при відсутності за великим рахунком армії, Путіна й зупинив.

– А як Ви оцінюєте роль Заходу в цьому протистоянні Росії та України? Чимало і оглядачів, і пересічних українців стверджують, що Захід – слабкий і не дає достатньої відповіді на те, що робить Путін. Натомість інші зауважують – не може ж Захід воювати за Україну. А Ваша думка з цього приводу?

– Я дотримуюсь другої позиції – Захід не воюватиме за вас. Вони не хочуть гинути. Вони розмірковують дуже просто, вони говорять так: якщо українці самі Крим не захищали, чому ми його повинні захищати?

– А хіба те, що відбулося з Кримом, сам Захід не зачіпає? Це ж не просто частина території однієї держави силоміць перейшла до іншої держави. Таким чином ламається весь світовий устрій і це в тому числі удар і по Заходу?

– А я з цим і не сперечаюсь і агресію не виправдовую. І захоплення Криму теж не виправдовую, ви не думайте. Справді, порушений перш за все світовий ядерний порядок, бо порушений Будапештський меморандум. І, крім того, знищений двосторонній договір між Україною та Росією від 1997 року, який Путін, будучи президентом, пролонгував (стосовно оренди території для перебування Чорноморського флоту тощо). Я не є адвокатом Путіна. Просто я хочу сказати, що порятунок потопаючих – справа рук самих потопаючих. І захист власної держави залежить від громадян цієї держави. А вже Захід, звичайно, співчуває вам і в цілому – на вашому боці. Але сказати, що вони готові за вас воювати – велике перебільшення, у них є свої проблеми.

«Проблему Криму треба вирішувати за столом переговорів»

– Оскільки ми вже загадали про Крим…Звісно, Ви знаєте, що недавно великий резонанс не лише у Росії, а й в Україні, викликали заяви відомих російських опозиціонерів Олексія Навального та Михайла Ходорковського щодо приналежності півострова після імовірної зміни господаря Кремля. Вони, визнавши брутальне порушення міжнародних норм під час анексії Росією Криму, констатували, що повернути цю територію у разі зміни російської влади не вдасться.

А Ваша думка з цього приводу – чи можливо Росії повернути Крим Україні? Наприкінці квітня Вам вже адресували це запитання у програмі «Лицом к событию» російської служби Радіо Свобода. Можу повторити Вам це запитання зараз: Ви повернули б Крим Україні, якщо було б президентом Росії?

– Я вже стільки разів відповідав на це запитання, що мені легко зробити це знову і вам. По-перше, якби я був президентом, то нічого в України не відбирав би і Крим у тому числі. Й тим більше ніколи не став би розпалювати війну з братським народом. По-друге, я вважаю, що захоплення Криму було абсолютно незаконним. По-третє, жодних плюсів від цього Росія не отримала – лише суцільні мінуси. Від ізоляції країни до перетворення Путіна у світового ізгоя й вічного ворога українському народові. По-четверте, я вважаю, що воєнного вирішення питання Криму не існує. По-п’яте, проблему Криму треба вирішувати за столом переговорів. І головне – почати діалог на цю тему. Якщо буде політична воля і українського, і російського керівництва, це питання можна вирішити. В цьому я впевнений. Водночас я впевнений в тому, що з Путіним нічого цього не вийде.

– А хто саме з українського і російського керівництва має брати участь у таких переговорах – можливо (якщо уявити це) нова російська влада?

– У принципі в таких переговорах має брати участь керівництво обох країн? А хто ж іще?

– Ні, просто деякі російські діячі, яких не можна назвати пропутінськими, стверджують, що варто провести в Криму ще один референдум – тільки чесний (якщо це взагалі можливо), без «зелених чоловічків»? Ви згодні з ними?

– Послухайте, це – один із варіантів. Але я не вважаю, що таку тезу варто зараз зробити основною. Можливі шляхи вирішення проблеми треба спочатку проговорити на цих переговорах. Процедура вирішення кримського питання має бути вироблена не в ході якихось односторонніх дій (чи то російських, чи то українських), а під час саме переговорів. Потрібна політична воля, що розв’язати проблему. І варто усвідомлювати, що простого розв’язання немає.

– От Ви сказали, що два «братських народи»…

– …колись братських…

– …А Вам наскільки боляче спостерігати те, що зараз відбувається у протистоянні Росії з Україною? Я що маю на увазі... Деякі й пересічні українці, й деякі публіцисти, блогери стверджують, що не було щастя, але нещастя (тобто, це протистояння) допомагає. І тепер навіть ті громадяни України, які мали певні ілюзії стосовно Росії, дивитимуться на сусідню державу без жодних симпатій. І раз Росія (грубо говорячи) є злом, то слід триматися подалі від неї й автоматично це сприятиме шляху в Європу.

– Розумію, про яку позицію ви кажете. По-перше, дуже багато українців поділяють Путіна й Росію. В тому числі – завдячуючи російській опозиції. Я це бачу, постійно спілкуючись зараз із українцями, зокрема я перебуваю у постійному діалозі як блогер. Я вважаю, що це є величезним злочином із боку Путіна – зробити ворогом величезний народ. Але водночас вважаю, що мудрі українці мають чудово розуміти, що відхід Путіна може радикально поліпшити наші стосунки.

«Стрєлков-Гіркін – повний маргінал, фрік»

– Борисе Єфимовичу, уявімо, що Путін справді пішов – хвороба (хоча я нічого поганого йому не бажаю), палацовий переворот ще щось…А Ви впевнені, що його замінить на чесних виборах (якщо уявити їх проведення у Росії) умовно кажучи ліберальний політик, а не (знову ж таки умовно кажучи) який-небудь Стрєлков-Гіркін?

– Стрєлков-Гіркін – повний маргінал, фрік. Вони тут недавно намагалися мітинг на підтримку «Новоросії» організувати і на нього зібралися аж 350 осіб. От вони там ніби підтримкою влади користуються, але їх ніхто всерйоз не сприймає. А стосовно передбачення можливих виборів у Росії, я передбачити їх не можу – зразу вам скажу. На те вони й вибори. Але те, що Росії потрібні чесні й конкурентні вибори – це цілком очевидно, я саме за це і борюсь.

– Але дивіться… Ви таку позицію висловлюєте стосовно подій в Україні, Андрій Макаревич, ще кілька відомих росіян…Але ж у відповідь у «рунеті», російському сегменті Фейсбуку, на федеральних телеканалах проти таких людей ведуть відверте цькування, постійні звинувачення у зраді, мовляв ви є «п’ятою колоною» і тд. Масові звинувачення. (Притому, що Макаревич, наприклад, не є політиком, не є «ставлеником Порошенка» і приїхав на Донбас просто підтримати місцевих мешканців…) І – така істерика у закидах! І справа ж не в Путіні в даному випадку...Як Ви це поясните?

– По-перше, цькування Макаревича інспіроване Кремлем і в цьому я не маю сумнівів. По-друге…Росіяни живуть в атмосфері дуже жорстокого інформаційного терору, брехні, обливання брудом, підступів тощо і це – правда. Сказати, що я до цього звик, було б великим перебільшенням, чесно кажучи. Політики – теж не роботи. Але мене мама виховала захищати свою позицію, навіть якщо це деяким негідникам від влади не подобається. І мене не можна зламати, і Макаревича – теж. Однак ми маємо підтримку в Росії. Наприклад, ми в середині вересня проводили у Москві «Марш миру». Маргінали від влади переконували, що в нас нічого не вийде і ніхто на ходу не прийде. Але прийшло 50 тисяч осіб. І хода пройшла, незважаючи на фріків, «тітушок», яких намагалися запустити від влади. Потім Кремль за тиждень спробував провести альтернативний мітинг і там було 5 тисяч жалюгідних людей, звезених за гроші.

«Росіяни – жертви зомбоящика імені Путіна»

– Але ж не тільки соціологи Фонду общественное мнение, але і Левада-Центру констатують велику підтримку Путіна – скільки було? 86% схвалення політики президента Росії? Плюс шалена підтримка гасла «Кримнаш» і тп…Як Ви це поясните?

– У Росії зараз – оскаженілий правлячий режим із інформаційним терором. Я от усім знайомим іноземцям раджу на тиждень відімкнутися від інтернету, від інших джерел інформації і підключитися до путінського агітпропу. До будь-якого з федеральних телеканалів, до НТВ, до зомбоящика імені Путіна…Мені у відповідь на таку пропозиція посміхаються, а я кажу, що ми так 15 років живемо. І той факт, що 15% росіян цьому підступному інформаційному терору не піддалися, це – таке російське диво. І ще…Громадська думка взагалі відсутня в авторитарній країні як така. Люди повторюють рівно те, що їм ллють з екранів пропагандистських каналів. Більшість людей – аполітична, активно політикою мало хто цікавиться. І на цю більшість дуже сильно впливає пропаганда. Насправді, ці люди нагадують мені такого собі «обдовбаного» наркомана, в якого пропаганда з’їла мозок. І наразі ми справді бачимо цю ейфорію, яка на щастя стала минати. Зараз відбуватиметься процес, схожий із похміллям після сильного сп’яніння. Це протверезіння стане довгим і болючим, але воно вже почалося. У Путіна вперше після захоплення Криму рейтинг став падати. І думаю, що передусім далися взнаки економічні проблеми. Вперше за роки його правління реальні доходи росіян стали знижуватися – девальвація рубля на третину, зростання цін на продукти більше 10%, втеча капіталу сягне за підсумками нинішнього року понад 100 мільярдів доларів тощо… І так економічні негаразди більше впливають на людей, ніж намагання щось їм пояснити.

– Деякі російські політики і пересічні росіяни стверджували (принаймні раніше), що українці не здатні створити-ствердити свою державу, що Україна – держава, яка не відбулася…І взагалі висловлювали зневагу до українців як народу. А зараз, після військової агресії Росії, деякі українські блогери і деякі політики дозволять собі твердження, що росіяни – «рабський народ» тощо. Як Ви до цього ставитеся?

– Погано я до цього ставлюся. Себе я жодним чином не вважаю рабом. І я не хотів би, щоб весь народ таким чином визначали. Адже в Росії різні люди живуть – є раби, а є й вільні люди. Є шахраї, є чесні, є порядні, є підступні…І мазати весь народ чорною фарбою неправильно. І серед українців, звісно є різні люди. От ви мені зараз дзвоните, а я у Москві перебуваю, у самісінькому серці Росії, з виглядом на Кремль. У мене квартира у центрі Москви. І що? Взагалі про всіх росіян говорити, що вони «виродки» недороблені, при кріпацтві народилися, і ніяк не можуть від нього звільнитися – це абсолютно неправильно. Справа в тому, що в історії Росії завжди були дві течії – рабсько-холопська і наприклад були декабристи. Люди, котрі боролися за свободу Росії. І такі люди, звісно, були не лише серед декабристів. Яскравим представником такої, прогресивної, течії став цар-визволитель Олександр Другий. Він хоч і був царем, але скасував кріпацтво. І Єльцин із Горбачовим (як до них не ставитися) вони теж були загалом людьми явно не холуйського складу. Тобто, Росія переживала різні часи і в ній є й були різні люди (як і в кожній державі). Зараз (і з цим важко сперечатися) при владі у Росії чекісти. Причому дуже аморальні, жадібні. І це – велика проблема. Але це вічно тривати не буде. І росіяни, повторюю, є різні.