Не вірте Лукашенкові, на території Білорусі перебувають війська Росії – Радіна

Київ – Президент Білорусі Олександр Лукашенко не може бути союзником держави, в якій переміг Майдан. У цьому переконувала в інтерв’ю Радіо Свобода опозиціонерка з Білорусі, яка була змушена залишити свою Батьківщину, головний редактор сайту «Хартія-97» Наталія Радіна. На її думку, Лукашенка був і залишається маріонеткою Кремля, й сьогодні на території Білорусі розташовані російські війська. Ці війська можуть відкрити новий фронт у війні проти України, стверджує журналістка. І взагалі, вважає Наталія Радіна, не можна будувати нову демократичну державу, дружачи із диктатором. Хоча одним із перших на Майдані загинув білорус, нова київська влада не гребує контактами із нинішнім білоруським режимом.

– Чому Ви опинилися за ґратами? Які були претензії до Вас в білоруського режиму?

– Тоді в країні відбувалися масові арешти. Я пам’ятаю, що 19 грудня 2010 року, в день президентських виборів в Білорусії, проходили масові чистки серед опозиції, були заарештовані практично всі незалежні кандидати в президенти й члени їх виборчих штабів. Я потрапила у в’язницю як головний редактор сайту «Хартія-97», який є найбільшим білоруським незалежним сайтом, коротше – боїться влади. Тому мені було пред’явлено офіційне звинувачення за тією ж статтею, як і кандидатам в президенти – «Організація масових заворушень», за якою мені світило до 15 років позбавлення волі. Нас всіх кинули у тюрму КДБ, де політв’язнів катували, де були жахливі умови утримання. Можу казати про себе – якщо ми хочемо зрозуміти, що таке в’язниця КДБ в Білорусі, варто сходити в музей КДБ у Вільнюсі. Нічого не змінилося з часів Сталіна…

– …У Львові також є подібний музей – сталінські катівні...

– …але я думаю, що в Білорусі це, все ж-таки, брутальніше, адже політв’язнів там жорстоко били. Нас охороняли люди в чорних масках, невідомі спецпідрозділи, люди піддавалися знущанням – чоловіків роздягали догола, піддавали принизливим обшукам, катуванням, змушували стояти роздягненими на морозі. В мене умови теж були жахливі – мені доводилося взимку спати на підлозі в холодній камері, де не було туалету, врешті-решт я припинила пити воду. Допити тривали з ранку до ночі, могли вночі викликати на допит, не було адвокатів, не було жодного зв’язку з зовнішнім світом. Не було жодних газет, ми не отримували ніяких листів, була повна інформаційна ізоляція. Ось таким чином в Білорусі знущаються над політичними в’язнями.

– Ви згадали про ці події: 19 грудня 2010 року – чергова виборча кампанія, Лукашенко, звісно, один з кандидатів, постійний Ваш лідер ось уже 20 років, опозиційні кандидати і ця акція протесту в центрі Мінська. Мабуть, наймасовіша за всі часи перебування пана Лукашенка на посаді.

– Одна з наймасовіших. Близько 50 тисяч людей вийшли тоді на площу. Потрібно просто розуміти ще таку ситуацію: це не Україна часів Кучми чи Януковича, адже в нас немає незалежних медіа вже 20 років. Перше, що зробив Лукашенко, коли почав зміцнювати свою владу, коли Білорусь почала скочуватися до диктатури, – він почав знищувати свободу слова. І, звичайно, судову й парламентську владу. І люди не отримують інформацію. Тобто, сьогодні свободи слова немає навіть в інтернеті – сайт «Хартії» вже не може працювати всередині Білорусі. Сьогодні журналісти сайту змушені працювати в країні підпільно, а головний офіс мусить працювати з-за кордону, з Варшави та Вільнюса. Тому в цій ситуації складно доносити інформацію до населення. Але, не дивлячись на це, не зважаючи, що до цього лунали погрози з державних телеканалів, голова адміністрації Лукашенка, нині міністр закордонних справ, Макей, особисто заявляв про те, що на площі будуть вибухи, що опозиція готує. До цього були погрози, що люди, які вийдуть на площу, будуть прирівнюватися до терористів, їм загрожує смертна кара. Але білоруси виходили на вулиці, навіть в таких умовах.

– Коректно сказати, що тоді була спроба мінського Майдану? Чи це не справедливо?

– Можна так сказати, звичайно. В нас був свій Майдан в 2010 році, виходили десятки тисяч людей в 2006-му.

– І такий фінал. Я пам’ятаю, звісно, я тоді стежив за подіями – раптом в тих урядових приміщеннях хтось почав бити скло, наскільки розумію, зсередини?

– Це провокація. Вже потім такий самий сценарій розроблювався на Болотній площі в Москві, на рік пізніше. Тому тут ситуація очевидна – це була провокація спецслужб.

– Наміру в опозиціонерів захоплювати адміністративні будинки, як були захоплені під час київського Майдану, у Мінську не було?

– Не було такого наміру, це була абсолютно мирна демонстрація, люди вийшли з дітьми, вийшли протестувати проти фальсифікації виборів, і владі було потрібно застосувати насилля. Лукашенко тоді дуже сильно злякався, тому що він програв ці вибори. Кандидат в президенти Андрій Санніков тоді набирав близько 30% голосів, тобто мав бути другий тур виборів. І коли Лукашенко дізнався – як відомо, він дізнається першим, – результати цих виборів, реальні результати, не сфальсифіковані, він відчув страх та гнів. І коли він побачив, що тисячі білорусів вийшли на вулиці… якби вони не застосували насилля тоді, то на наступний день на вулицях вже були б сотні тисяч людей.

– А дані про 30% в опозиційного депутата Саннікова – це звідки? З екзит-полів?

– Екзит-пол заборонений у Білорусі. Це дані з дільниць, де незалежні спостерігачі змогли побачити реальні протоколи. Таких дільниць було небагато, але це стало відомо.

– І за цими даними сам Лукашенко скільки мав відсотків?

– Лукашенко, взагалі-то, набирав близько 40% по країні. Але однозначно це не було більше ніж 50%. Він не вигравав ці вибори.

– Він побоявся, за вашими твердженнями, другого туру?

– Звичайно. Справа в тому, що в Білорусі немає вільних виборчих кампаній. Навіть цей процент голосів був отриманий в результаті того, що не було ж вільних й незалежних медіа, опозицію пустили на телебачення двічі по півгодини виступити. Не було свободи виборчої кампанії в тому розумінні, як вона зараз відбувається в Україні – була така незначна лібералізація для Заходу, яка врешті закінчилася таким брутальним розгоном і масовими репресіями. А дати йому вільну виборчу кампанію – цифри були б ще більшими, вони були б зовсім іншими. Адже Лукашенко фальсифікує вибори всі 20 років. І відбувається це шляхом того, що… Хто в нас зараз у виборчій комісії? Люди, які є членами так званих трудових колективів. В Україні небагато людей знають, що в нас робітники, співробітники державних підприємств – як кріпаки. Це фактично кріпаки, тому що в нас існує контрактна система, і контракт підписується на рік зі співробітниками. Їх просто можуть звільнити в будь-який момент, якщо вони проявлять хоч натяк на нелояльність до цього режиму.

– Не просто знизити зарплату, викликати на килим, а звільнити?

– Звичайно. До того ж, в Білорусі викрадають лідерів опозиції.

– Ми пам’ятаємо, що відбувалося наприкінці дев’яностих – початку нульових у Білорусі. Скільки людей зникли без вісти, і жодного не знайшли – журналіст Завадський та інші. Жодне розслідування не завершене. У вас своїх Георгіїв Гонгадзе, якщо так порівнювати, не один, а з десяток?

– Абсолютно вірно. В Білорусії і вбивали журналістів – якраз в жовтні 2004 року було вбито журналістку Вероніку Черкасову, засновник сайту Хартії Олег Бебенін був убитий напередодні президентських виборів 2010 року. Питання в тому, що вбивство набуло трошки іншого характеру, тому що, наприклад, Вероніка Черкасова померла внаслідок 25 ножових поранень, і вбивцю досі не знайшли.

– Ніби хуліганський напад?

– Так. Міліція заявляла, що це можуть бути якісь сектанти, тобто все, що завгодно. А засновника сайту «Хартії» знайшли повішеним, і хоча на тілі були сліди насильства, влада заявила, що це – самогубство. І все. Європа закрила на це очі, тому що це відбулося у період так званого діалогу з режимом Лукашенка. Зараз тут є небезпека, у зв’язку з українськими подіями.

– Ми пам’ятаємо, де відбувалися переговори Путіна та Порошенка, 5-е число, 19 серпня, і Олександр Лукашенко там як миротворець. Катрін Аштон поряд стоїть, він ніби знову, якщо можна так сказати, легітимізується?

– Абсолютно легітимізується. Тобто, він намагається, але він намагається сьогодні зі світового вигнанця стати політиком світового масштабу, але чим це небезпечно для білорусів: санкції проти режиму Лукашенка – це система безпеки для білоруської опозиції. Тому що коли вводяться санкції, коли Європа реагує – це хоча б рятує нас від викрадень та вбивств. Хоча, звичайно ж, репресії ніколи не вщухають в Білорусії. Якщо сьогодні на цій хвилі проти режиму Лукашенка, стараннями, свідомими чи не свідомими, нової української влади, зніматимуться санкції з його режиму, це означає, що знову будуть вбивства, тому що вся історія Білорусі доводить – як тільки міжнародний тиск на Лукашенка слабшає, одразу ж починаються нові репресії, вбивства, викрадення.

– Пані Наталю, Ви загадали про санкції. Зараз Україна має іншого сусіда – не Білорусь, – проти якого Захід теж застосував кілька етапів санкцій, за те, що цей сусід веде досі, до речі, на думку багатьох експертів, не лише в Києві, агресію, причому військову. Мається на увазі, звісно, Російська Федерація. Можна порівнювати санкції, які зараз Захід застосовує проти режиму Путіна, проти взагалі Росії й те, що вже давно застосував Захід проти Білорусі?

– Я можу сказати про санкції, застосовані стосовно Лукашенка. В основному, санкції носять персональний характер – візові санкції, заборона на в’їзд Лукашенка та ще близько 200 білоруських чиновників. Якщо брати економічний аспект, то США ввели санкції порти Білнафтохіма, а Євросоюз цього не зробив. Потрібно розуміти, за рахунок чого існує режим Лукашенка: за рахунок російської нафти, яка переробляється в Білорусі і яка перепродається їм на Захід. Тобто, хто повинен вводити санкції – не США проти Білнафтохіма й інших нафтотрейдерів, а Євросоюз. Євросоюз цього не робить, тому що їм це не вигідно. І в цьому вся проблема. Потрібно розуміти, що ці нафтові гроші, ця «халява» підтримують режим Лукашенка. Може, там є і якась незначна частка бюджету, але в основному всі кошти йдуть на підтримання режиму Лукашенка, на весь репресивний апарат, на утримання міліції – у нас в Білорусі 1500 міліціонерів, 1440, якщо точніше, на 100 тисяч населення.

– Навіть за Януковича, мабуть, в Україні було менше?

– У вас було менше, звичайно. Більш того – це набагато більше, ніж було в Радянському Союзі, розумієте? А скільки спецслужб? Це не тільки Комітет Держбезпеки, це й Служба безпеки Президента, воєнна розвідка, це велика кількість спецслужб, які сьогодні проводять репресії, тому що вони працюють – не борються з корупцією…

– Пані Наталю, напрошуються паралелі з Україною. Був цей білоруський Майдан 19 грудня 2010 року – схожі речі, в Києві теж взимку був, 2004 року, і минулого року, починаючи з кінця осені. У вас закінчилося тим, що практично всіх лідерів пов’язали, крім одного кандидата в президенти, і сталося те, про що Ви вже розповіли. Чому народ далі не вийшов, коли були репресії? На Ваш погляд, чому?

– Можу сказати, що, по-перше, масштаб репресій дуже сильно злякав людей. Тому що, якщо казати про тих, хто в той день 19 грудня 2010 року залишився на свободі, то на них обрушилися такі репресії – людей продовжували арештовувати протягом декількох наступних місяців, пройшла хвиля обшуків в стилі 37-го року всіх людей, що прийшли на площу – можете собі уявити масштаб роботи, 50 тисяч людей! Їх відслідковували за мобільними телефонами, через стільникових операторів, якщо вони були на площі, і всіх викликали на допит. Питали: «Що ви робили в цей час на площі?». Можете собі уявити, що відбувалося? Просто таким катком пройшлися по народу. Крім того, я вже не кажу про те, що відбувалося в тюрмах.

– То, може, Янукович тоді «ліберал», порівняно з ситуацією в Білорусі?

– Я не буду називати Януковича м’якшим – у вас стільки людей загинуло!

– ...насправді, знаємо – який Віктор Федорович ліберал...

Але при цьому я можу сказати, що Лукашенко також стріляв би у свій народ. Він би застосував зброю, я в цьому не сумніваюся.

– Я сам, на жаль, не їздив до Мінська (хоча маю білоруські корені), але мої знайомі, які не мають ніяких особливих симпатій до Путіна чи до авторитарних режимів, ті, хто побував у Мінську, визнають, що в цьому місті чисто, все прибрано, машини на тротуарах не стоять… Так, радянський такий стиль, але гарно, на їхню думку. А в Києві Ви звернули увагу, зокрема, як паркуються прямо на тротуарах?

– Чиста поліцейська держава в Білорусі.

– То, може, в більшості випадків людей це влаштовує?

– Якби білорусів це влаштовувало, нащо Лукашенко потрібно було б фальсифікувати вибори протягом 20 років? Це стереотип. Скажіть, чистота на вулицях варта того, щоб людей вбивали? Ось ви йдете проспектом, і ви не знаєте, що проходите повз тюрму КДБ, де людей катують, що тут вбивають, що тут немає ніяких свобод – подивіться, скільки міліції ходить вулицями! Вона того варта, ця чистота на вулицях? Чисто, як в морзі. Про що ви кажете. Ці порівняння не витримують ніякої критики. Я пропоную приїхати та пожити в Білорусі і перестати транслювати у себе в країні білоруські офіційні канали. Тим більше, мало того, що ви отримуєте додаткову дозу російської пропаганди, навіть, якщо ви вимикаєте російські канали, вимикайте й білоруські, тому що там – те ж саме…

– …в Україні далеко не всі російські пропагандистські канали відімкнули…

– У кращому випадку, про що вони можуть говорити – це те, що у вас тут громадянська війна. Я вже мовчу про те, що це Росія воює з вами.

– До речі, як Білорусь показувала події на Майдані, агресію Росії? Як це висвітлювалося?

– Подивіться останній виступ Лукашенка – українські медіа чомусь не звернули увагу на те, що він сказав, що Майдан інспірований Заходом, і на Майдан вийшли фашисти. Ви винятково цитували те, що він нібито не визнає «ДНР» і «ЛНР». Але чомусь, за інформацією знову ж-таки українських журналістів, всі ці сепаратисти живуть саме в селищі Дрозди під Мінськом, де розташована резиденція Лукашенка. Їх там приймають на найвищому рівні.

– Це підтверджена інформація?

– Це повідомили мені Ваші колеги, українські журналісти з Донбасу. Тому думайте, він вам не союзник. Ви думайте абсолютно про інше, про те, що він – маріонетка Кремля. Сьогодні на території Білорусі перебувають російські війська. А у вас жодного блокпоста немає з Півночі. І напад буде, хоч тут всі кажуть: «Та ні, ми не віримо».

– Є версія, що Лукашенко так, створив такий режим, але Білорусь – це його вотчина, і він з Путіним не збирається її ділити жодним чином. Як Назарбаєв у Казахстані?

– Скажіть, чи може лідер Придністров’я, чи Південної Осетії, чи Абхазії висунути ультиматум Путіну? Білорусь сьогодні доведена Лукашенком саме до такого стану. Лукашенко сьогодні – як Гіркін для Путіна. Він в будь-який момент може його замінити. Режим Лукашенка протягом всіх 20 років існував винятково за рахунок підживлень з боку Росії. Росія вклала в Лукашенка щонайменше від 80 до 100 мільярдів доларів. Він відпустить цю людину? Звичайно, що ні. Лукашенко – маріонетка.

Думайте про те, що відбувається. Він для вас не союзник, тому що, по-перше, це загроза воєнного нападу з боку Білорусі на вас, російські війська можуть зайти з Півночі, по-друге, думайте про те, що на сьогодні – це абсолютний союзник Путіна.

Є таке місто Борисів, під Мінськом, там є ремонтно-танковий завод. Вони працюють в три зміни, тому що вони лагодять російські танки, які потім повертаються в Україну. Або йдуть на кордон між Білоруссю і Україною. Ще в 2008 році ми повідомляли, що російські війська вже дислокувалися на території Білорусі. Це було приховано, вони служили в білоруській формі, але виконували накази російського командування. Тобто, Путін до цього варіанту готувався. До речі, сьогодні кримські журналісти повідомили, що ще під час минулого вашого Майдану в 2004 році, виявляється, були спроби теж відхопити Крим. Тільки тоді дуже швидко зреагували та змогли цих «зелених чоловічків», які з’явилися в Криму, нейтралізувати. Тобто, ці сценарії вже давним-давно відпрацьовуються.

– От переміг Майдан-2. До цього чимало соціологів констатувало, що одним із найпопулярніших серед українських респондентів політиків ззовні, був, власне, Володимир Путін. До Майдану-2. Після цієї події та через те, що відбувається зараз, рейтинг негативного ставлення до Путіна серед українців становить 75%, за даними дослідження, проведеного в серпні соціологічною групою «Рейтинг». Але найпопулярнішим серед іноземних політиків в Україні, де перемогла Революція Гідності, є Олександр Лукашенко – 62%.

– Ви знаєте, це і є ваша проблема. Українські журналісти сьогодні не повідомляють українцям про те, хто такий Олександр Лукашенко. Ви маєте розуміти, що окрім воєнної загрози, є загроза реформування України. От зараз ви збираєтеся проводити реформи. Як ви збираєтеся їх проводити, якщо керівництво вашої країни їздить в Білорусь, якщо товарообіг з Білоруссю процвітає та тільки збільшується, якщо у вас транслюються офіційні білоруські телеканали – а про що мовлять білоруські офіційні телеканали? Можна 20 років жити при диктатурі, не проводити ніяких реформ, і замовчується той факт, що все це фінансується Росією. Але для простого народу, який не знає, за рахунок чого це існує, що сьогодні фактично – це загроза суверенітету, що це репресії, вбивства під маскою всієї цієї стабільності. Вони будуть казати: «Навіщо нам ваші реформи? Нащо нам шок від цих реформ? Навіщо страждати? Ми краще повернемо собі ще одного Януковича, такого, як Лукашенко, і житимемо, як білоруси». В цьому є загроза, зрозумійте. А я сьогодні в українських медіа не бачу критики Лукашенка. Тому що ви обрали його своїм союзником.

– В української влади немає іншого виходу?

– Підтримайте демократичну опозицію, незалежні медіа, колишніх політв’язнів, тому що сьогодні це – ваші реальні союзники Дивіться на два кроки наперед. Керівництво Польщі також зустрічається з білоруськими міністрами. І в них також виріс товарообіг. Так, особливо через санкції, які Росія ввела проти європейських товарів, через Білорусь тепер вигідно поставляти. Але при цьому Польща підтримує демократичну опозицію, незалежні медіа, з Варшави сьогодні мовить телеканал і радіостанція – сайт «Хартія». Україна повинна бути сьогодні регіональною державою, мислити цими категоріями. Ніхто не просить вас закрити кордони з Білоруссю й припинити торгівлю, але підтримайте опозицію, покажіть, що ви демократи, адже зовнішня політика завжди впливає на внутрішню. Ющенко також гасив пожежі, коли прийшов до влади. Чим це закінчилося? Реваншизмом Януковича.

– Янукович переміг на виборах 2010 року, і Ющенко був фактично його союзником, як стверджують деякі експерти. Плюс протистояння з Тимошенко і всі ці чвари…

– Це була проблема, тому що білоруси підтримали Майдан в 2004 році, багато хто приїхав та був тут, тут були сотні білорусів, вони стояли на Майдані. Перше, що зробили Ющенко та Тимошенко – Ющенко одразу поїхав до Лукашенка і фактично став його адвокатом в Європі.

– Олександр Турчинов, виконувач обов’язків президента України, після Майдану їздив до Мінська…

– А до цього загинув білорус на Майдані! За це він загинув? За те, щоб українська влада в першу чергу поїхала до Лукашенка, цілуватися з диктатором?

– Останнє запитання: ось пострадянський простір. 15 республік – Середня Азія, Балтика – залишимо за дужками. Маємо Росію, яка вона є і якою вона стає все більше зараз, маємо Білорусь – останні 20 років під керівництвом Олександра Григоровича Лукашенка, і маємо Україну, яка після 22 років нескінченної корупції, хаосу, розграбування, і перебування на основних посадах в тому числі й силових органах представників Росії, стала на інший шлях. Чи можете Ви наважитися дати хоча б загальний прогноз, яка лінія переможе – та, яку веде Путін, та, яку веде Лукашенко чи, все ж-таки та, яку починає, пробує, незважаючи на спротив ззовні, вести Україна – демократична лінія?

– Це все залежить від нас. І від вас. Дуже багато залежить від вас, адже я не дарма сказала, що ви – регіональна держава, ви повинні нести світло свободи й демократії, а не намагатися підлаштовуватися під диктаторів, що мешкають по сусідству. Для наших країн настав момент зробити цивілізаційний вибір – куди ми йдемо? Білорусь теж абсолютно європейська країна. Але і у нас, і у вас немає вибору – ми історично разом: Польща, Литва, Білорусь, Україна. Ми повинні бути разом. І сьогодні наша задача відірватися від цього «русского мира», від російської імперії, яку зараз намагається побудувати Путін, його задача – захопити всі наші території. Звичайно, що ми маємо боротися проти цього разом. Українські політики повинні бути далекоглядними. Вони мають розуміти, що відбувається і хто сьогодні є їхніми справжніми союзниками. І тоді переможе саме демократична лінія. У нас немає іншого шляху – ми маємо разом боротися за свободу і демократію.