Гості «Вашої Свободи»: Леонід Поляков, директор військових програм Центру Разумкова економічних і політичних досліджень, колишній заступник міністра оборони; Іван Якубець, військовий експерт Ради центру дослідження армії, екс-командувач Аеромобільних військ України.
Олександр Лащенко: Ситуація у зоні ведення бойових дій на Донбасі залишається дуже складною. Російські війська і бойовики продовжують наступ, отримуючи нові підкріплення з території Росії не лише технікою, зокрема важкою, а й живою силою.
Сили АТО залишили свої позиції в аеропорту Донецька, за останніми даними інформагентства Reuters. Так само, як вони днем раніше залишили свої позиції в аеропорту Луганська.
У чому ж причина останніх поразок українських силовиків на Донбасі? Якою може бути ефективна протидія вторгненню російських військ в Україну, яке триває фактично вже напряму?
ЗСУ через російське вторгнення переорієнтовуються на оборону. Про це говорять у РНБО та Міноборони. Голова військового відомства Валерій Гелетей наголосив, що «АТО скінчилося», нині це «Велика вітчизняна війна» проти російських окупантів.
Тим часом все більше критики лунає на адресу керівництва силовиків України. Зокрема їм закидають ігнорування прохань про допомогу оточеним сепаратистами і російськими військами підрозділам у місті Іловайськ, під Донецьком.
Ну, а лікарі Дніпропетровська оперують десятки поранених бійців, яким все ж таки вдалося вийти з «Іловайського котла». Репортаж нашої дніпропетровської кореспондентки Юлії Рацибарської.
– Зауважу також, що комбат Семен Семенченко робив закид на адресу радника міністра оборони Валерія Гелетея Олександра Данилюка. При цьому сам Данилюк категорично спростовує закиди на свою адресу. Мовляв, той «сіє істерику» і так далі. Навпаки, пан Данилюк має свою точку зору з приводу заяв командирів добровольчих загонів. І він стверджує, що намагається знизити всі ці панічні настрої.
Водночас італійська газета La Repubblica з посиланням на джерело повідомила, що під час телефонної розмови з президентом Єврокомісії Жозе Мануелем Баррозу президент Росії Володимир Путін заявив: «Якщо я захочу, я можу захопити Київ за два тижні».
Щоправда, потім помічник Путіна Юрій Ушаков сказав, що, мовляв, ці слова вирвані з контексту. Хоча не спростував такі твердження пана Путіна про готовність лише за два тижні захопити столицю України.
Справді, пане Якубець, Путін здатен і на це? І ми нічого не можемо цьому протиставити? Чи це панічне твердження?
Іван Якубець: Те, на що здатен Путін, зараз ніхто не знає. Навіть у Росії. Я так думаю. Це по-перше.
По-друге, те, що ми намагаємося вгадати, що здатний робити Путін, то це нам тільки шкодить, нашій державі, нашому суспільству в цілому. Чому? Тому що ми дезорієнтуємося в питаннях того, що треба робити.
Нам робити треба не те, що він здатен зробити, а нам треба відповідати жорстко і чітко на ті заходи, які практично задіяні. І тоді, якщо ми це будемо робити, та ще й попереджувати, страхуватися, скажімо, відповідними заходами щодо майбутніх його можливих ходів, тоді ми будемо сильними і непереможними.
Втратили п’ять місяців війни, не сформували жодного оперативного або стратегічного резервуІван Якубець
Але, на жаль, ми втрачаємо час, ми втратили п’ять місяців війни і за цей час не сформували жодного оперативного або стратегічного резерву. Ні однієї бригади нової, ні одного корпусу, ні однієї дивізії!
І коли ми запитували, військові фахівці, шановні друзі, чим ви збираєтеся відбивати вторгнення Російської Федерації, яка сконцентрувала 40 тисяч військ на кордоні, якими силами, то нардеп Гриценко сказав: це неможливо знати, це велика таємниця, що, ви не розумієте, що у нас у Верховній Раді дуже багато зрадників – це не можна розглядати на Верховній Раді!
Ну от, вдарили війська, прийшов агресор. Де той план Генштабу дуже таємний, про який казав пан Гриценко та інші військовики, у тому числі і міністр оборони? Де ці питання? Чому агресія противника не відбита або не локалізована цими планами? Розумієте?
Тому справа не в тому, що зробить Путін, а справа у тому, що робимо ми! Якщо ми цього не розуміємо, якщо ми не станемо робити те, що потрібно робити на війні, а не те, що будемо вгадувати, що буде Путін робити чи не робити, що потрібно Європі чи Америці, то ми цю війну ніколи не виграємо.
– Пане Поляков, як Ви вважаєте, такі твердження Путіна (говорив він про це чи ні) – це блеф? Блеф, що він здатен за два тижні окупувати 46-мільйонну державу?
Пам’ятаємо, скільки тривала війна у Чечні наприкінці 1990-х–початку 2000-х, малесенька республіка, менше мільйона населення, і що довелося російській армії робити. Зрештою, ця війна російською армією була програна. Зробили ставку на Рамзана Кадирова. Фактично він – правитель. Що хоче, то те і робить у Чечні, формально залишаючись у складі Російської Федерації.
Ми здатні дати відсіч?
Це шантаж. Ніякий Київ він не здатен взяти. Взяти чотиримільйонне місто, в якому чоловіків, охочих взяти в руки зброю десятки тисяч,– блефЛеонід Поляков
Леонід Поляков: Це у першу чергу шантаж. А в другу – безумовно, блеф. Київ він не здатен взяти. Він може завдати шкоди, маючи перевагу в авіації. І нанести навіть ракетний удар. Може, в нього розуму або безумства і вистачить. Але взяти чотиримільйонне місто, в якому чоловіків, охочих взяти в руки зброю, напевне, десятки тисяч знайдеться, то це абсолютний блеф.
– Ми бачили відео з Дніпропетровська – десятки поранених, «Іловайський котел». Є вже й інші «котли», якщо вірити об’єктивним даним преси. Це об’єктивні обставини? Справді, почалося безпосереднє пряме вторгнення російських військ, тому наші війська на Донбасі змушені були зазнавати цих поразок? Чи тут є все ж таки і суб’єктивні причини? Може, і помилки вищого командування, якщо про них можна говорити?
Леонід Поляков: Об’єктивні причини в тому, що співвідношення сил було достатньо швидко змінене на користь нашого противника. Під дахом сепаратистів почали воювати регулярні підрозділи Збройних сил Російської Федерації, які навіть насьогодні набагато краще оснащені і згуртовані, ніж наші підрозділи, не кажучи вже про добровольчі батальйони.
У тому репортажі чомусь уникають говорити про те, що батальйон «Донбас» – це підрозділ МВС.
– Нацгвардії. Нацгвардія – це теж МВС.
Розвідка доповідала про входження сил росіян. Чому не наносилися авіаційні удари, ракетно-артилерійські? Дуже багато питань! Навіть елементарні принципи військового мистецтва не дотримувалисяЛеонід Поляков
Леонід Поляков: Я впевнений на 100%, що наша розвідка доповідала про входження сил росіян. Чому по них не наносилися відповідні авіаційні удари, вогневі удари, ракетно-артилерійські? Дуже багато питань!
Напевне, якісь відповіді керівники певні будуть давати. Але результат є результат. Відповідь очевидна. Там навіть елементарні принципи військового мистецтва не дотримувалися. По-перше, там не було єдиноначальності. Якщо там весь час був або міністр оборони, або міністр внутрішніх справ, то яка була їхня там роль? Може, вони просто відволікали начальника Генштабу, Головнокомандувача ЗСУ, від того, щоб він приймав…
– Пана Муженка.
Леонід Поляков: Вже, здається, генерал-полковника Муженка звільнили від посадових обов’язків. Треба у них спитати: чому вони заважали йому виконувати свої обов’язки?
Якщо не було нанесено ударів чи через нерозпорядливість військових, чи через саботаж якогось керівництва, чи, може, через відсутність пального, то знову ж таки тут треба питати міністра оборони: чи було в авіації пальне і боєприпаси, чи ні? Бо це вже не стільки проблема Муженка, скільки Гелетея.
«Донбас» підрозділ МВС, відповідає не лише комбат Семенченко, а й Аваков, потрібно нести відповідальність, починаючи з президента і закінчуючи комбатомЛеонід Поляков
Якщо це («Донбас» – ред.) підрозділ МВС, то за нього відповідає не лише комбат Семенченко, а й міністр Аваков, і за взаємодію між підрозділами МВС та підрозділами Міноборони відповідає також і Аваков. Чомусь зараз, хоча це, безумовно, справедлива критика лунає на адресу Міноборони, яке надзвичайно слабко діє і в минулому, і зараз, боюся, що при нинішньому керівництві і в майбутньому буде дуже слабке, а нічого не говориться про роль МВС саме в даній операції?
І цей список дуже довго можна продовжувати. Можна говорити про ефективність задіяння цих добровольчих батальйонів, які не призначені по штатній структурі, ні по своїх завданнях діяти в тих умовах, в яких їх змусили діяти.
Якщо вони самі ініціативно пішли туди, де не повинні були йти, і наполягали навіть, що якщо, мовляв, ви нам не дозволите, ми все одно підемо визволяти, тоді, крім орденів, вони повинні відповідати ще і перед прокурором. Оскільки вони відповідають за життя своїх солдатів, за ті десятки загиблих під Іловайськом. Безумовно, потрібно нести відповідальність, починаючи з президента і закінчуючи комбатом. Якщо цього не буде зроблено, значить, будуть ще гірші наслідки у майбутньому.
Співвідношення, якщо переходимо до оборони, змінюється на нашу користьЛеонід Поляков
По сьогоднішніх новинах, то я сподіваюся, що уроки хоч якісь буде зроблено, і якомога швидше наші війська перейдуть до оборони. Оскільки протистояти противнику, у якого більш потужна вогнева підтримка, набагато краща розвідка, я сказав би, згуртованість позаштатних регулярних підрозділів, доволі важко, але співвідношення, якщо ми переходимо до оборони, поступово змінюється на нашу користь. І зараз все в руках отих наших начальників, які зараз тільки виправдовуються, чи достатньо вони сил задіюють, чи ні.
Я думаю, що зараз президенту треба відстороняти міністра оборони під якимось приводом від того, що він робить, і знаходити шлях, щоб максимально забезпечувати наші війська.
– Пане Якубець, а Ви як вважаєте, зараз варто президенту міняти міністра оборони, і взагалі, так би мовити, «коней» на цій вже війні з Росією міняє керівництво?
Міністр оборони не справився з задачею, яка була покладена на МіноборониІван Якубець
Іван Якубець: Міняє. І ще як міняє! Тому що він не виконав своє завдання. Він (міністр оборони – ред.) не справився з задачею, яка була покладена на Міноборони. Це перше.
По-друге, Ви ж пам’ятаєте Велику вітчизняну війну чи Другу світову війну. У більш жахливих умовах, ніж зараз, міняли і негайно міняли, якщо хтось безталанно керував військами.
– Щоправда, ми пам’ятаємо, що не лише міняли. Генерала Павлова ще й розстріляли. Я думаю, що це такі методи для сталінського керівництва.
Іван Якубець: То початковий етап війни був. А потім під час війни і маршал Кулик, і Будьонний, і всі решта (Ви пам’ятаєте) – всіх швиденько прибрали, тому що вони не справлялися з тими задачами, які потрібно було робити. І прийшли нові, нормальні підготовлені люди.
Тому, що, як правило, у мирний час, щоб Ви знали, перевагу в армії має той, хто, як кажуть, «паркетний шаркун» – той, хто «гне спину», намагається вгадати думки свого керівництва і йому підлабузничати. Оці люди в мирний час стають великими начальниками в армії. А коли приходить війна, то вони не здатні воювати.
– Генерал Віктор Муженко (були дані) навіть сам в атаку ходив.
Іван Якубець: Давайте ми зараз не будемо казати про Віктора Муженка чи не про Муженка. Ми кажемо про головний принцип. Це по-перше.
Програли цілу кампанію літнюІван Якубець
По-друге, міняти треба негайно, тому що програли цілу кампанію літню.
– Але ж Краматорськ взяли, Слов’янськ взяли, звузили...
Іван Якубець: Це все були тактичні, оперативні успіхи. Але на війні вирішальне значення має тільки стратегічний успіх. Якщо стратегічний успіх є, і він вирішується, сунеться вперед завдяки оперативним і тактичним, тоді тактичні успіхи мають сенс. Це недарма пролита кров. Але є коли тактичний успіх, а немає стратегічного, взагалі він ніяким чином не проявлений, тоді тактичний успіх швиденько може перетворитися у прах. Так, як зараз сталося у нас на півдні АТО. Два удари у ході на Новоазовськ і ще на одну сторону – все, що ми робили три місяці на півдні АТО у смузі між Донецьком і Маріуполем, знищено. Все пропало. Мало того, що у «котлі» і звідти ледве виходимо.
Програли стратегію. Виграла Росія. І швидко нівелювала наші тактичні успіхиІван Якубець
Тому це стратегія. Програли стратегію. А стратегію виграла Росія. І таким чином швидко нівелювала всі наші тактичні успіхи.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухач: Панове, хто буде відповідати за здачу аеродромів Луганська і Донецька? Це зрадник!
І ще. Зараз негайно треба заарештувати Гелетея, міністра оборони за здачу і не дати йому дальше керувати! Як міністр оборони він має бути заарештований негайно!
– Єдине, що я хочу сказати, що у нас в студії немає Валерія Гелетея – він не зможе відповісти.
Іван Якубець: Наша держава створила таке законодавче поле і таке керівництво державне, районні, обласні державні адміністрації, міністерства і так далі, в якому держава себе захистити не може.
І зараз ми почнемо розбиратися, хто ж там винний, у тому «котлі» і знищенні людей наших, то ми зрозуміємо, що немає винних. А чому? Тому що, відповідно до законодавства України, у нас відповідає за ЗСУ Верховний головнокомандувач. Це президент. Але ж він не керував безпосередньо бойовими діями в зоні АТО? Ні.
Наступний у нас за посадою – це Головнокомандувач ЗСУ, це генерал-полковник Муженко, начальник Генштабу. А він керував? Так, він скаже: так, я у певному районі керував.
Міністр оборони керував? Ні, – скаже, – за посадою це не моя справа, я не керую ЗСУ. Чекайте, то що ж ви там робили, чому ви командували тими бригадами і на тих комбатів налягали і решта? Що ж ви там прапори піднімали? Виявиться, коли його до прокурора покличуть, він скаже: я не відповідаю.
Далі. А міністр внутрішніх справ Аваков відповідає за ведення бойових дій? Ні, він не відповідає. Тоді прокуратура скаже: чому тоді твої батальйони не боєздатні? А він скаже: вони у мене міліцейські, вони для міліцейських.
– Ми ж припускаємо. Ми ж не знаємо, що можуть сказати пан Аваков, пан Гелетей.
Винних у країні не знайдуть! Знайшли би, РНБО вже вчора позбавила посад!Іван Якубець
Іван Якубець: Хто сяде розбиратися з цим питанням, то ви побачити, що винних у країні не знайдуть! Якщо знайшли б, то РНБО вже вчора позбавила б посад!
– Пане Поляков, як Ви вважаєте, справді, все можна зводити до персон конкретних – Гелетея, Авакова? Чи тут загальна ситуація так складається, що виникли ці проблеми?
Генпрокурор зобов’язаний порушити кримінальну справу, мова йде про масове вбивство. Винних багато. Винні всі президенти, народ України, якщо обирав недолугих президентів, які нехтували обороною країниЛеонід Поляков
Леонід Поляков: Тут, на мою думку, генпрокурор зобов’язаний порушити кримінальну справу, оскільки мова йде про масове вбивство. А винних багато дійсно. Винні є не лише в Україні, а й за її межами.
З політичної точки зору, винні всі попередні президенти, можна сказати, весь народ України, якщо обирав таких недолугих президентів, які нехтували обороною країни. І у такому стані у нас зараз армія, яка дозволяє агресору робити на нашій землі все, що хочуть.
І теперішній президент подав на посаду міністра оборони некомпетентну людину. Рішення ніякі не приймаються три місяці, крім підняття прапорів і коментарів для преси, нічого не булоЛеонід Поляков
Безумовно, і теперішній президент, що подав на посаду міністра оборони некомпетентну людину, яка не відповідає критеріям, до політика, члена Кабміну, керівника, який має бути підготовленим і до воєнно-політичного керівництва, і до адміністративного контролю ЗСУ, як це в законодавчих актах визначено.
Команди він не має, щоб контролювати свої рішення. Рішення ніякі ним не приймаються три місяці. Ніяких кадрових рішень ні по директорах департаментів, ні по призначеннях на військові посади не було зроблено. Тобто, крім підняття прапорів і коментарів для преси, нічого не було. Це політична відповідальність.
– Ми все про негативні речі говоримо. А якийсь позитив можна знайти?
Іван Якубець: У трикутнику, очевидно, між керівником розвідки, командувачем сектору, генерал-лейтенантом Хомчаком, який з боями виходив, і Муженком – хто, кому, що доповідав, і хто та яке рішення приймав. Це, напевне, зафіксовано. Для прокурорів не важко буде розслідувати.
Леонід Поляков: А хто керує АТО де-юре? Юридичну відповідальність хто несе? Керівник АТО. А хто сьогодні керівник АТО? Указом президента призначений керівник АТО. Він є.
Іван Якубець: Керувати може не лише керівник, а й заступник керівника.
– Добре, буде розслідування, не буде, воно матиме певні результати. А що зараз робити негайно? Російські війська вже на Маріуполь готуються йти. Що треба робити негайно, щоб поліпшити ситуацію? Невже все так безнадійно?
Іван Якубець: Якщо так далі будуть робити, як роблять, то безнадійно. У мене взагалі складається таке враження, що ситуацію намагаються зробити ще гіршою, ніж вона була. Для чого тільки? Не розумію. Який політичний сенс можуть мати від цього ті чи інші кола?
Але що треба робити? Так, безумовно, те, що вимагає суспільство. Вже хоч всі від нього і втомилися – це військовий стан. У тих хоча би двох областях, де йде війна. По-перше.
По-друге, решта областей теж під загрозою небезпеки. Там хоча би треба запобіжні заходи провести.
Ну, і ще. Якщо якісь політичні заходи загальносвітові чи європейські заважають нам оголошувати воєнний стан у державі, таким чином нібито драконити Росію до війни, нам цього не пропонують, тоді, шановні друзі, прийміть більш розумні, виважені речі, але які будуть відповідати цьому етапу.
Наприклад, сьогодні ЗСУ на перше січня рішенням Верховної Ради 140 тисяч мають. З них сухопутні війська – 46 тисяч. З цих З 46 тисяч 20 тисяч чи 30 тисяч тільки можуть бути залучені чи не залучені в АТО. Решта? Немає. Решта – це внутрішні війська.
Та прийміть рішення – збільште ЗСУ у два рази – 300 тисяч! І сформуйте додаткові корпуси, дивізії, бригади, візьміть озброєння, яке лежить на складах, сформуйте, підготуйте їх і висуньте.
– Тоді можна дати відсіч агресору?
Іван Якубець: І агресору відсіч. І АТО можна вирішити.
– Пане Поляков, що можна зробити, щоб зараз давати відсіч російському агресору?
Треба переходити до жорсткої оборони на рубежах, які можемо утримати, не допускати проривів північніше Луганська і Донецька і на захід. Армія здатна. Питання тільки до її керівництваЛеонід Поляков
Леонід Поляков: З оперативно-тактичної точки зору, треба переходити до жорсткої оборони на тих відповідних рубежах, які ми можемо утримати, і не допускати проривів північніше Луганська і Донецька і на захід.
– Українська армія на це здатна зараз?
Леонід Поляков: Я думаю, що армія здатна. Питання тільки до її керівництва. Це лише перше.
Друге – це зосередити всі засоби на ураження противника.
