Російські істерія та пропаганда, лідери антиукраїнських сил, які зараз втекли з Одеси, не збираються залишати в спокої місто. Саме тому нікуди не ділися й люди, які мріють зустрічати російські танки, і не можна назвати проукраїнськими настрої в правоохоронних органах, вважає відома журналістка, громадська активістка, а віднедавна заступник голови Одеської обласної адміністрації Зоя Казанжи. Втім Одеса змінилась і продовжує змінюватись, а люди починають відчувати себе політичною нацією.
– Ваш приїзд до Києва, пов’язаний, зокрема з презентацією книжки «Якби я була». Це 88 Facebook-історій з життя міста. Можливо, сьогодні ми проговоримо ще частину таких історій і саме тому я хочу почати з Вашого останнього посту в Facebook: «Владу потрібно контролювати, а не битися в падучій та істерити, що нас зрадили». Як, до речі, конструктивно співпрацювати владі і громадським активістам?
– Я думаю, що змінюватися мають всі. Зараз у громадськості дуже підвищені вимоги та інтерес до влади. Насправді, дуже часто, коли починаються дискусії з приводу якості роботи тих чи інших представників певних професійних кіл, мова йде про те, що в нас міліція – така сама, як громадськість, журналісти та влада – такі самі, як суспільство. Справді, можемо казати про безвідповідальність на різних щаблях влади. Коли влада може собі дозволити бути неконтрольованою, коли вона непрозора, коли вона невідкрита, коли про процеси, що відбуваються, про рішення, які приймаються, громадськість дізнається постфактум, тоді контроль за нею має бути дуже пильним. І це не складно, якщо казати про самоконтроль влади, яка має максимально відкрити те, що вона робить. Все, що робиться на кошти платників податків, має бути доступним для платників податків.
Знову ж-таки, зараз говорити про те, що я з одного статусу перейшла в інший, неправильно. Насправді люди змінюються дуже рідко, і якщо людина підла та підступна, я не думаю, що якась посада зможе зробити її іншою чи навпаки, якщо людина нормальна, то посада може нівелювати її особистість. Яким чином я змінилася? Можливо, з’явилися певні обмеження, якась само цензура. Я не можу зараз казати ті речі, які кілька місяців тому могла собі дозволити говорити, тому що я розумію, що не має бути подвійних стандартів і намагаюся цього дотримуватися. Якщо ми повернемося до теми контролю за владою, то це має бути така собі вулиця з двохстороннім рухом – це відповідальність як влади, так і суспільства. Якщо суспільство контролює – воно має працювати системно. Для цього не потрібно створювати 45 різних інституцій і вимагати від них щоденних звітів, просто влада має бути відкритою. Вона має дуже багато важелів цієї відкритості, таких, як різні заходи, відкрити сайти в інтернеті, публічність. Влада має розмовляти з людьми. Адже коли представники влади розмовляють, тоді суспільство розуміє, що робить влада, тоді суспільство має менше питань, менше сумнівів.
– Коли Ви це писали, Ви зверталися до суспільства, до влади чи до когось іншого? Що хотіли цим сказати?
– Справа в тому, що Facebook зараз дуже потужна комунікаційна мережа, яка спрощує дуже багато речей. І, насправді, я знаю, що соціальні мережі моніторяться різними людьми та різними групами впливу. Той запис – це було просто висловлення моєї позиції. Це був меседж. Я абсолютно чітко розумію, що в цій площині недопрацьовують і влада, і суспільство. Я сказала, що це – взаємний процес.
– Така думка пролунала у відповідь на заяву Яценюка про відставку?
– Мабуть, ні. Якщо говорити про відставку, то все до цього йшло, можна було прогнозувати таку відставку-зрив, бо я думаю, що причини лежать все ж-таки більше у психологічній площині. Верховна Рада, відчуваючи, що лишилися лічені дні до колективної відставки, почала просто блокувати та не приймати закони. І, звичайно, реакція Яценюка, як людини, яка відповідає за ці процеси в країні, зрозуміла, але я не думаю, що вона лише емоційна. Можливо, емоція там присутня, але це і його власна позиція. Я не думаю, що відставка буде прийнята, є вже й лист Петра Порошенка з цього приводу… Я все-таки думаю, що Яценюк буде працювати до нового призначення, до виборів.
– Так само через Facebook відбувалося листування глави Одеської обласної адміністрації Ігоря Палиці з одним з найвідоміших олігархів – Ринатом Ахметовим. Це були відкриті листи, потім від фонду Ріната Ахметова надходили спростування. Дехто з міністрів каже про те, що фонд допомагає переселенцям з Донбасу. Що насправді відбувається?
– Не хочеться, щоб тут виникла ситуація, коли у кожного своя правда. Насправді, це був не відкритий лист. 17 червня Ігор Палиця написав листа з проханням до Рината Ахметова допомогти переселенцям, які з Донецької області переїжджали до міста Одеси. На Одещині досить багато переселенців, за неофіційними даними зараз називають цифру, близьку до 10 тисяч. Офіційно – майже 5 тисяч. В основному, вони селяться в Білгород-Дністровському районі, там, де є море, там, де є санаторії, інфраструктура, та ми розуміємо, що основне навантаження падає на місто Одесу. Лист був написаний, але ми його не оприлюднювали. Ми чекали місяць після того, як лист був написаний, оскільки мала надійти хоч якась відповідь. Але відповідь не прозвучала. Так співпало, я сама не очікувала, що коли 17 липня я написала про цей лист у Facebook і додала, що відповіддю на лист було мовчання, здається, виконавчий директор фонду написав в коментарях щось на кшталт: «Це моє недопрацювання, ми не відповіли вчасно, насправді ми допомагаємо, ми зустрічалися з одним із заступників, розмовляли…».
Тобто, мені було важливо зрозуміти, що відбувалося насправді: представники фонду були в Одесі після другого травня та звернулися з ініціативою допомогти постраждалим. Їм абсолютно чітко сказали, що немає нагальної необхідності в цьому, тому що Ігор Палиця перерахував зі свого власного фонду по 200 тисяч гривень сім’ям загиблих. Люди, які отримали різного роду поранення – лікувалися, їм теж допомагали. Тому мова не йшла про те, що фонду Ріната Ахметова потрібно допомагати ще. Натомість було запропоновано як раз допомогти переселенцям. У нас переселенці почали з’являтися приблизно з 30 березня, з Криму, коли всі війська виводилися в Одесу. У відповідь на це ми почули: «Ми подумаємо» і на тому все скінчилося. Питання в тому, що відповідь, яка була оприлюднена після мого посту в Facebook, вже була подана у вигляді відкритого листа. Фонд Рината Ахметова, напевно, допомагає, але мова йшла про те, що жодної копійки фонд не витратив на переселенців із Донецької області. Зараз дуже помітною є тенденція, коли людей просто вивозять в Одесу та залишають напризволяще. Це такі собі «діти» різних політичних сил. Той же Ігор Палиця, починаючи свою роботу на посаді в Одесі, чітко сказав, що відповідальність за ті дії і за ту ситуацію, яка відбулася в Донецьку, лежить повністю на донецьких олігархах.
– Ми готові надати Ринату Ахметову слово відповіді. Оскільки ви згадали про події 2 травня в Одесі, наскільки одеська міліція пройшла очищення від тих людей, які можуть стати на антиукраїнський бік при будь якій небезпечній ситуації? Якою є ситуація в правоохоронних органах? Ви, мабуть, бачили той відеоролик в мережах щодо люстрації в СБУ?
Cтрашна ситуація, коли живучи в Україні ми говоримо про проукраїнські настрої. Насправді, інших і немає бути
Люди, які мріють зустрічати російські танки, нікуди не ділися
– Я б, мабуть, не була такою оптимісткою, як Ви, кажучи про люстрацію в одеській міліції. Насправді, ми би дуже цього хотіли. Але настрої в правоохоронних органах не можна назвати оптимістично-проукраїнськими. Взагалі, це страшна ситуація, коли живучи в Україні ми говоримо про проукраїнські настрої. Насправді, інших і немає бути. Це абсолютно нормальна позиція. В Одесі відбулася зміна влади на кількох рівнях і тому я вважаю, що громадянське протистояння, яке планувалося в Одесі, не відбулося лише тому, що було змінено верхівку – змінився голова обласної адміністрації, змінився начальник міліції.
Але деякі сили, деякі персони не залиши надії на це протистояння. Люди, які мріють зустрічати російські танки, нікуди не ділися, в тому числі й серед працівників правоохоронних органів. Треба чесно називати речі своїми іменами, бо існує дуже багато міфів, в тому числі й в Одесі, з приводу того, що працівники поліції в Росії отримують зарплату 2000 доларів, що там класне пенсійне забезпечення… Картинки з телевізора продовжують робити свою справу. Насправді, ситуація дуже серйозна і я б не сказала, що вона безпечна зараз. Тому це теж один з моментів, з яким треба дуже серйозно працювати. А з приводу відео та георгіївської стрічки – все повинно бути в правових рамках. Коли суспільство наелектризоване, воно може вибухнути в будь-який спосіб, в будь-який час, і не завжди цивілізовано чи в правових рамках. Емоційно – вони мали право. Чи законно це було? Мабуть, це варіант на «гоп-стоп» – ми зупиняємо і починаємо з’ясовувати стосунки.
– Знову ж-таки, у Facebook мені доводилося читати, що Путіну дуже потрібна Одеса і одесити мають бути пильними. Наскільки Ви відчуваєте небезпеку?
Безпека втримується в ручному режимі
– Потрібно розуміти, що безпека втримується в ручному режимі. Ми не можемо зараз розслабитися і сказати, що ми собі працюємо в штатному режимі. Сьогодні це – позаштатний режим, посилене патрулювання, заклики до жителів Одещини звертати увагу на все, що може спричинити неспокій чи вплинути на нашу безпеку. Як почуває себе Одеса? Я б сказала, тривожно, тому що неможливо відчувати себе в безпеці чи жити спокійно, коли за кількасот кілометрів, в Луганську чи Донецьку відбувається те, що відбувається. І ми розуміємо, що російська істерія, російська пропаганда, ті лідери антиукраїнських сил, які зараз втекли з Одеси, не збираються залишати в спокої наше місто. Людям, які живуть в Одесі, потрібно розуміти, що мова йде не про те, хто як себе поводить і хто що каже, а про державну, фізичну та особистісну безпеку кожного з нас. Я б сказала, що Одеса дуже змінилася. Про це говорять всі. І я так думаю, що люди, які вийшли і зробили Майдан і взяли на себе відповідальність за те, що відбувається в країні, зможуть врятувати наші міста від тієї навали, про яку зараз постійно говорять.
– До речі, путінська пропаганда дуже багато говорить про Одесу. Згадується і трагедія 2 травня. Як протидіяти інформаційній агресії, не перетворюючи це в пропаганду з українського боку?
– Це дуже просто – потрібно говорити правду. В Одесі дуже багато мас-медіа. Але дуже часто власники медіа використовують ЗМІ як інструмент в якихось своїх політичних чи бізнес-проектах, забуваючи про те, що насправді інформування населення зараз має бути пріоритетним завданням. Люди мають знати правду про те, що відбувається в Росії, Україні, Одесі, Києві, Москві.
– Колись Ви говорили про те, що в Одесі журналісти виконують роль офіціантів. Наскільки зараз журналістам вдається бути журналістами, а не обслугою?
Треба розуміти, що ти береш на себе відповідальність, коли влазиш людям у мізки, якщо доносиш якісь речі до тієї чи іншої категорії населення
– Справді, коли мова йде про офіціантів, маємо на увазі обслуговування чиїхось інтересів. Але журналістика апріорі незалежна професія. Тому тут треба розуміти, що ти береш на себе відповідальність, коли влазиш людям у мізки, якщо доносиш якісь речі до тієї чи іншої категорії населення. Тому з приводу обслуговування інтересів – нічого кардинально не змінилося. Але мене радує, що з’являються незалежні майданчики – наприклад, вже кілька днів працює Кризовий медіа центр, справді незалежний майданчик, куди може прийти будь-хто. Єдиними критеріями будуть тільки важливість, актуальність, цікавість теми чи думки персони, експерта, який зможе сказати щось з того чи іншого приводу. Я знаю, що зараз декілька новинних інтернет-сайтів переходять на роботу в форматі інформування без обслуговування. Також за допомогою журналістів-волонтерів, які працюють тільки на ентузіазмі, вдалося створити Громадське ТБ Одеса. В них гарні стосунки з Громадським ТБ у Києві, ми з ними зустрічалися, спілкувалися. Я, насправді, дуже щиро хочу, щоб було більше незалежних медіа. Хоча, знову ж, коли ти кажеш «незалежні медіа», розумієш, що це значить, що є й залежні.
– З іншого боку, на громадських засадах довго не пропрацюєш – людям треба чимось харчуватися, у щось одягатись… Волонтерство – це тимчасово.
Люди готові платити за якісну та правдиву інформацію
– Є маса варіантів, яким чином виходити з цієї ситуації. Як, наприклад, починало Громадське телебачення в Києві, чи люди, які практично з нуля допомагали переселенцям й армії, зробили неймовірне. Людська енергія та ініціатива можуть дуже багато. Але зараз ми живемо в ненормальній ситуації, в якій люди готові платити за якісну та правдиву інформацію. Це неправда, коли кажуть, що люди не будуть платити за інформацію. За якість готові платити завжди. Є також варіанти допомоги міжнародних організацій. Я думаю, що бізнесмени мають брати на себе відповідальність за ці процеси. Не можна говорити, що зараз ми займатимемося економікою, а потім ми будемо займатися гуманітарними проектами. Всі ці процеси паралельні та пов’язані один з одним. Без сильних гуманітаріїв не вдасться побудувати успішне суспільство. Тут не можна поступатися пріоритетами.
– Чергова громадська ініціатива – це створення єврейського батальйону «Матілан». В якому стані зараз підготовка до його створення?
Ми зараз формуємося і кристалізуємося як політична нація, коли колір шкіри, розріз очей та мова, якою ти розмовляєш, справді не має значення. Ми відчуваємо себе нацією
– Я, чесно кажучи, не знайома з жодною людиною, яка ініціює чи бере участь в цьому проекті, але це гарна ініціатива, якщо мова йде про демонстрацію того, що ми можемо об’єднатися задля того, щоб навчитися захищати себе. Але мова також йде про те, що ми зараз формуємося і кристалізуємося як політична нація, коли колір шкіри, розріз очей та мова, якою ти розмовляєш, справді не має значення. Ми відчуваємо себе нацією. Якщо в 2004 ми відчули себе людьми, то зараз ми відчули себе громадянами України в широкому сенсі.
– Ви писали, що через Ваш кабінет проходить дуже багато людського болю. З якими саме питаннями доводиться стикатися найбільше? Місцевій владі не завжди просто вирішити всі питання, та й коштів немає… Що можна вирішити, не користуючись допомогою з центру?
– Справді, людей приходить багато, сфера моєї відповідальності – це внутрішня політика і комунікація. Це практично все. І люди приходять дуже часто тоді, коли не можуть потрапити до якогось чиновника. 50 відсотків людей приходять поговорити, їм потрібно, щоб їх вислухали, дали пораду та розповіли, куди йти. Люди дуже часто не знають, куди звертатися, якщо щось трапляється. Це, до речі, дуже велике поле роботи для громадського сектору. Люди мають розуміти свої права та знати, куди й до кого вони мають звертатися. Звичайно, це відбувається через те, що останні кілька років ніхто нікого не чув. Це треба розуміти, з цим треба працювати і треба допомагати. Бо не можна казати, що ми створимо систему і тоді будемо працювати системно. Коли болить зараз, то й допомагати треба зараз.
– Щодо Вашого посту про ляльковий театр… Зрозуміло, що зараз не до театрів.
– Неправда. Я категорично з цим не погоджуюся. Вчора в мене була розмова з друзями, серед них був Микола Шейко, директор «Видавництва Старого Лева», де вийшла моя книжка, була Мар’яна Савка, головний редактор і поетеса. І вони казали, що не розуміють, до чого готуватися. Насправді, в країні зараз дуже серйозна ситуація. Але вони стали продавати більше книжок! Ми маємо говорити про ціннісні речі – є категорія людей, які читають завжди. Немає такого зв’язку, що якщо подорожчав хліб, то люди перестануть купляти книжки. До того ж, вчора мені написав у Facebook мій колега та запитав, як я ставлюся до того, що він організує поїздки в зону АТО для акторів, для того, щоб якось підбадьорити наших вояків. Це дуже важливо, тому і театр, і поезія, і книжки, і допомога армії, і допомога пораненим лежать в одній площині. Це саме те, про що я кажу – не можна казати, що зараз ми займаємося економікою, допомогою армією, а гуманітарні речі будуть потім. В Одесі було дуже багато дискусій з приводу того, чи проводити кінофестиваль цього року. Я теж писала, що слухаючи одних, думаю, що не варто проводити, слухаю інших – розумію, що треба проводити. І мені дуже сподобалася точка зору, що потрібно проводити, але формат заходу має бути доречним. А вчора в Нідерландах ховали загиблих в авіакатастрофі. І справді, країна в жалобі. А ми не вміємо ні любити, ні хоронити наших мертвих. Мова дійсно йде зараз про ціннісні речі, до яких ми знову повертаємося та намагаємося зрозуміти, які ж цінності в українців. Ми змогли позбавитися диктатора, ми змогли практично за три місяці почати відбудовувати армію, тепер нам потрібно нарешті звернути увагу на наші цінності.
