За безпеку журналістів на території України відповідає українська влада, незалежно від того, чи контролює вона певні території країни. Про цю міжнародну норму нагадала у розмові з Радіо Свобода представниця ОБСЄ з питань свободи медіа Дуня Міятович. Щодо питань свободи слова, то на її думку, заборони не є ефективними, а правильність власної позиції влада має доводити конкретними кроками, а незалежні медіа – правдивими повідомленнями. Нашу розмову ми розпочали саме з цієї теми: чи можна знайти баланс для свободи слова і свободи від брехні і пропаганди під час конфлікту?
– Мені, як представникові з питань свободи медіа, важко судити про зміст певних програм. Я зробила заяву про пропаганду в часи конфлікту. І на мій погляд, тут немає в чому шукати баланс. Є величезна різниця між тим, щоб повідомляти – і використовувати медіа для того, щоб пропагувати певні ідеї. Це особливо небезпечно в час конфлікту, тому що це коштує людських життів, створює атмосферу страху і ненависті. Тому протидіяти будь-якій пропаганді, з якого боку вона б не надходила, потрібно повідомленнями, які базуються на фактах, і подають інформацію неупереджено. Також засоби масової інформації мають сприяти деескалації ситуації, а не розбурхувати пристрасті. У часи кризи журналісти опиняються перед великим викликом, щоб не піддаватися емоціям, а повідомляти чесно та неупереджено про події навколо конфлікту.
Уряди ж я закликаю припинити маніпуляції із засобами масової інформації, припинити те, що ми бачимо зараз у зв’язку з ситуацією навколо України – інформаційну й психологічну війну, намагання відкрито пропагувати ненависть до людей, для того, щоб досягти політичних цілей.
– Де, на Вашу думку, як представника ОБСЄ з питань свободи медіа, закінчується свобода слова і починається пропаганда, від якої потрібно захищатися в інформаційному просторі?
– Я не знаю. Важко знайти ту чітку лінію. Для мене, коли йдеться про «мову ненависті» – це щось таке пластичне, здається, що це навіть фізично можна відчути, коли ви це чуєте, бо ви відчуваєте страх. З досвіду моєї власної країни, я пригадую, як ЗМІ використовувалися режимом, щоб розпалити ненависть, пропагувати різницю між людьми. І це зовсім не свобода слова, це пропаганда.
Про цю небезпеку писало багато вчених. Але, здається, ми нічого не винесли з уроків історії. І ми продовжуємо бачити це в умовах 21-го століття. Тому для мене, як для людини, яка має мандат захищати свободу слова, важливо сказати, що свобода слова не є абсолютом. Ми повинні знайти спосіб, як поводитися в тому випадку, коли такого роду повідомлення негативно впливають на суспільство. Але я не думаю, що пропаганду можна подолати закриттям каналів, забороною певних точок зору. З нею потрібно боротися правдою, різноманітністю точок зору, присутніх в медіа-просторі, та професійною журналістикою.
– Напередодні російського вторгнення в Україну і вже в його перебігу в Росії було значно зменшено поле для альтернативних точок зору. Від переслідувань постраждали останні джерела альтернативної інформації – сайт «Лента.ру», телеканал «Дождь». Одночасно, за «об’єктивне» висвітлення подій навколо Криму нагороду особисто від президента Росії Володимира Путіна отримали 300 російських журналістів. А в результаті їхніх повідомлень близько 80% росіян нині підтримують війну проти України. Про що Вам говорять ці факти?
– Дивлячись на ці речі об’єктивно, коли президент нагороджує журналістів за їхній внесок в якусь важливу справу, в цьому немає нічого нового. Але те, що мені не подобається, це коли президент нагороджує журналістів за «об’єктивне висвітлення». Бо я не думаю, що президент чи який-небудь урядовець має визначати, що є об’єктивним, а що ні. Думаю, цим має займатися суспільство. Тому цими питаннями мали б займатися російські асоціації журналістів та недержавні організації, які б мали визначати, наскільки ці нагороди відповідні.
Для мене важливішим є перший факт, про який Ви згадали, а саме – залякування незалежних засобів масової інформації. І про все це, включно зі справою телеканалу «Дождь», я говорила з російським керівництвом. Але там дуже багато різних питань, щодо яких я звертала увагу російського керівництва. Я говорила з ними про закон про інтернет та інші кроки, які вони зробили, що будуть мати негативний вплив на незалежність, плюралістичність та неупередженість журналістського середовища.
– Українська влада нещодавно заборонила в’їзд для низки російських журналістів, звинувачуючи їх у тому, що вони подають неправдиву інформацію, вводять в оману російську громадськість. Наскільки такі превентивні заходи виправдані в час конфлікту?
– Знаєте, мені здається, пояснення було іншим. Вони пояснювали, що ті не могли перетнути кордон, бо в них не було достатньо фінансового забезпечення, та інші подібні речі. Я думаю, що це неправильно, і цього робити не треба. Журналістам потрібно пересуватися і працювати вільно. Звичайно, не всі займаються лише журналістикою, і є небезпека маніпуляцій у повідомленнях із зон конфлікту. Це трапляється по цілому світові.
Але в цьому випадку йшлося про кореспондентів «Еха Москви» чи інших альтернативних медіа, яких також не впустили в Україну. Я говорила про це з міністром закордонних справ України, і я сказала йому, що такі «превентивні заходи» не потрібно вживати. Тому що це не можна виправдати. Неможливо наперед визначити, що журналісти будуть повідомляти. Це не допоможе вирішити проблеми в Україні. Нині в нашу еру цифрової інформації зупинити журналістів на кордоні – не допоможе вирішити проблем. А проблем є багато і на сході, і в Криму. Ми знаємо, що українські канали там виключили і замінили на російські без будь-яких юридичних процедур. Це є надзвичайно складна ситуація, і я, і моя маленька команда перевіряємо по два, по три рази всю інформацію про небезпеку для журналістів, щоб не зашкодити в цій вже дуже складній ситуації. Для мені важливо, щоб журналісти могли вільно працювати у цих надзвичайно складних умовах.
– Українська влада не контролює ситуації в Криму і втрачає контроль над деякими частинами території на сході України. Чи Ви у зв’язку з цим закликаєте російську владу, щоб вона дала можливість вільно працювати журналістам на території, яку вона контролює?
– Ні, і я б ніколи цього не зробила. Тому, що Крим та східні частини України, з точки зору міжнародного законодавства, є українською територією. Мій мандат полягає в тому, щоб спілкуватися з державами. Тому багато проблем виникає, коли йдеться про проблеми, які відбуваються на певних територіях Грузії, чи таких як Нагірний Карабах. Чи певні території Молдови, чий статус залишається незрозумілим. Тому я можу звертатися лише до держав, яким, за міжнародним законодавством, належать ці території. Я розумію, що є реалії, з якими потрібно рахуватися. І це зараз стає очевидно також в Україні. Але коли це стосувалося Криму, ще перед референдумом, і зараз на сході України, міліція була на вулицях, але, як повідомляють колеги з цих регіонів, міліціонери абсолютно нічого не робили для того, щоб захистити журналістів. У Криму вони просто відверталися, хоча мали на собі українську міліцейську форму.
– Мені, як представникові з питань свободи медіа, важко судити про зміст певних програм. Я зробила заяву про пропаганду в часи конфлікту. І на мій погляд, тут немає в чому шукати баланс. Є величезна різниця між тим, щоб повідомляти – і використовувати медіа для того, щоб пропагувати певні ідеї. Це особливо небезпечно в час конфлікту, тому що це коштує людських життів, створює атмосферу страху і ненависті. Тому протидіяти будь-якій пропаганді, з якого боку вона б не надходила, потрібно повідомленнями, які базуються на фактах, і подають інформацію неупереджено. Також засоби масової інформації мають сприяти деескалації ситуації, а не розбурхувати пристрасті. У часи кризи журналісти опиняються перед великим викликом, щоб не піддаватися емоціям, а повідомляти чесно та неупереджено про події навколо конфлікту.
Уряди ж я закликаю припинити маніпуляції із засобами масової інформації, припинити те, що ми бачимо зараз у зв’язку з ситуацією навколо України – інформаційну й психологічну війну, намагання відкрито пропагувати ненависть до людей, для того, щоб досягти політичних цілей.
– Де, на Вашу думку, як представника ОБСЄ з питань свободи медіа, закінчується свобода слова і починається пропаганда, від якої потрібно захищатися в інформаційному просторі?
Пригадую, як ЗМІ використовувалися режимом, щоб розпалити ненависть, пропагувати різницю між людьми
– Я не знаю. Важко знайти ту чітку лінію. Для мене, коли йдеться про «мову ненависті» – це щось таке пластичне, здається, що це навіть фізично можна відчути, коли ви це чуєте, бо ви відчуваєте страх. З досвіду моєї власної країни, я пригадую, як ЗМІ використовувалися режимом, щоб розпалити ненависть, пропагувати різницю між людьми. І це зовсім не свобода слова, це пропаганда.
Пропаганду можна подолати правдою, різноманітністю точок зору, присутніх в медіапросторі, та професійною журналістикою
Про цю небезпеку писало багато вчених. Але, здається, ми нічого не винесли з уроків історії. І ми продовжуємо бачити це в умовах 21-го століття. Тому для мене, як для людини, яка має мандат захищати свободу слова, важливо сказати, що свобода слова не є абсолютом. Ми повинні знайти спосіб, як поводитися в тому випадку, коли такого роду повідомлення негативно впливають на суспільство. Але я не думаю, що пропаганду можна подолати закриттям каналів, забороною певних точок зору. З нею потрібно боротися правдою, різноманітністю точок зору, присутніх в медіа-просторі, та професійною журналістикою.
– Напередодні російського вторгнення в Україну і вже в його перебігу в Росії було значно зменшено поле для альтернативних точок зору. Від переслідувань постраждали останні джерела альтернативної інформації – сайт «Лента.ру», телеканал «Дождь». Одночасно, за «об’єктивне» висвітлення подій навколо Криму нагороду особисто від президента Росії Володимира Путіна отримали 300 російських журналістів. А в результаті їхніх повідомлень близько 80% росіян нині підтримують війну проти України. Про що Вам говорять ці факти?
Не думаю, що президент, чи який-небудь урядовець має визначати, що є об’єктивним, а що – ні
– Дивлячись на ці речі об’єктивно, коли президент нагороджує журналістів за їхній внесок в якусь важливу справу, в цьому немає нічого нового. Але те, що мені не подобається, це коли президент нагороджує журналістів за «об’єктивне висвітлення». Бо я не думаю, що президент чи який-небудь урядовець має визначати, що є об’єктивним, а що ні. Думаю, цим має займатися суспільство. Тому цими питаннями мали б займатися російські асоціації журналістів та недержавні організації, які б мали визначати, наскільки ці нагороди відповідні.
Для мене важливішим є перший факт, про який Ви згадали, а саме – залякування незалежних засобів масової інформації. І про все це, включно зі справою телеканалу «Дождь», я говорила з російським керівництвом. Але там дуже багато різних питань, щодо яких я звертала увагу російського керівництва. Я говорила з ними про закон про інтернет та інші кроки, які вони зробили, що будуть мати негативний вплив на незалежність, плюралістичність та неупередженість журналістського середовища.
– Українська влада нещодавно заборонила в’їзд для низки російських журналістів, звинувачуючи їх у тому, що вони подають неправдиву інформацію, вводять в оману російську громадськість. Наскільки такі превентивні заходи виправдані в час конфлікту?
– Знаєте, мені здається, пояснення було іншим. Вони пояснювали, що ті не могли перетнути кордон, бо в них не було достатньо фінансового забезпечення, та інші подібні речі. Я думаю, що це неправильно, і цього робити не треба. Журналістам потрібно пересуватися і працювати вільно. Звичайно, не всі займаються лише журналістикою, і є небезпека маніпуляцій у повідомленнях із зон конфлікту. Це трапляється по цілому світові.
Проблем є багато і на сході, і в Криму. Ми знаємо, що українські канали там виключили і замінили на російські без жодних юридичних процедур
Але в цьому випадку йшлося про кореспондентів «Еха Москви» чи інших альтернативних медіа, яких також не впустили в Україну. Я говорила про це з міністром закордонних справ України, і я сказала йому, що такі «превентивні заходи» не потрібно вживати. Тому що це не можна виправдати. Неможливо наперед визначити, що журналісти будуть повідомляти. Це не допоможе вирішити проблеми в Україні. Нині в нашу еру цифрової інформації зупинити журналістів на кордоні – не допоможе вирішити проблем. А проблем є багато і на сході, і в Криму. Ми знаємо, що українські канали там виключили і замінили на російські без будь-яких юридичних процедур. Це є надзвичайно складна ситуація, і я, і моя маленька команда перевіряємо по два, по три рази всю інформацію про небезпеку для журналістів, щоб не зашкодити в цій вже дуже складній ситуації. Для мені важливо, щоб журналісти могли вільно працювати у цих надзвичайно складних умовах.
– Українська влада не контролює ситуації в Криму і втрачає контроль над деякими частинами території на сході України. Чи Ви у зв’язку з цим закликаєте російську владу, щоб вона дала можливість вільно працювати журналістам на території, яку вона контролює?
Крим та східні частини України з точки зору міжнародного законодавства є українською територією
– Ні, і я б ніколи цього не зробила. Тому, що Крим та східні частини України, з точки зору міжнародного законодавства, є українською територією. Мій мандат полягає в тому, щоб спілкуватися з державами. Тому багато проблем виникає, коли йдеться про проблеми, які відбуваються на певних територіях Грузії, чи таких як Нагірний Карабах. Чи певні території Молдови, чий статус залишається незрозумілим. Тому я можу звертатися лише до держав, яким, за міжнародним законодавством, належать ці території. Я розумію, що є реалії, з якими потрібно рахуватися. І це зараз стає очевидно також в Україні. Але коли це стосувалося Криму, ще перед референдумом, і зараз на сході України, міліція була на вулицях, але, як повідомляють колеги з цих регіонів, міліціонери абсолютно нічого не робили для того, щоб захистити журналістів. У Криму вони просто відверталися, хоча мали на собі українську міліцейську форму.
