Путін хотів, щоб у Криму пролилася кров – московський історик

Клер Біггем, Валентин Баришніков

Історика Андрія Зубова, професора кафедри філософії МДІМВ звільняють з інституту після статті, опублікованій ним нещодавно в газеті «Ведомости». У ній Зубов, аналізуючи дії Росії відносно України і введення російських військ до Криму, вказав на схожість рис нинішньої кризи з приєднанням Австрії до нацистської Німеччини в 1938 році. Зубов заявив про згубність для Росії подібних дій.

В інтерв’ю Радіо Свобода Зубов повідомив, що розглядає те, що відбувається з ним, як експеримент, який демонструє стан справ у Росії і цим є корисним для його студентів – тобто це є продовженням його педагогічної діяльності.

– Мені офіційно завідувач кафедри філософії МДІМВ (Московський державний інститут міжнародних відносин – ред.) повідомив, що його викликав ректор і сказав, щоб я вибирав між двома варіантами – або звільнитися за власним бажанням, або звільнити наказом ректора. Я сказав, що за власним бажанням звільнятися не буду. Тоді мене звільняють за статтею. Наказу про звільнення ще немає, але розмова була абсолютно серйозною.

– А що значить за статтею? І якась причина оголошена, чому звільняють?

– На ранок мене викликає до себе проректор, який, мабуть, мені оголосить причину. Але неофіційно мені було сказано, що причина – замітка на сайті «Ведомостей» 1 березня.

– Ви збираєтесь якось оскаржувати це?

– Якщо мене звільнять за статтею, значить, вони не хочуть, щоб я у них працював. Навіщо мені у них працювати, якщо вони не хочуть цього? Я підозрюю, що для мене чисто юридично піти за власним бажанням було б краще, але оскільки я не люблю брехати взагалі, то і тут я брехати не буду теж, я сам йти не бажаю.

– Ви збираєтеся шукати нову роботу? Вам щось пропонують?

– Ні, поки ніхто нічого не запропонував, але доведеться, звичайно, шукати. Я ж живу на зарплату, у мене іншого джерела доходу немає.

– Ви були готові до такого розвитку подій, Ви чекали цього?

– Зізнатися, так. Я не був у цьому впевнений, і мені було б дуже приємно, якби нічого подібного не сталося, і це свідчило б про те, що принципи свободи вираження своїх думок, свободи слова зберігаються в якійсь мірі в Росії, що будь-який громадянин має право висловлювати свої політичні судження. І це нормально, якщо в них не міститься ніяких принципових порушень закону. Оскільки ніхто не притягує мене ні за якою статтею, і я думаю, що мене нема за що притягнути навіть при великому старанні, то мені було б приємно переконатися в тому, що все нормально. Але ситуація інша, і зі свободою слова не все так добре, як хотілося б.

Я був до цього готовий і здогадувався, що в країні ситуація погіршується, і те, що можна було робити ще три роки тому, тепер уже робити неможливо, мені принаймні. Скажімо, викладання у вищому навчальному закладі і свобода політичних суджень стають несумісними. Звичайно, для демократичного суспільства це неможлива річ. Так що це неприємний, але факт, і, швидше, не моєї біографії, а біографії нашого політичного режиму. З іншого боку, оскільки я людина вже немолода, мені 62 роки, половину життя я прожив у радянській державі, досхочу випробував на собі деспотизм, позбавлення права на свободу самовираження, я в новій Росії відчував насолоду від того, що я можу говорити те, що думаю. У мене до цього була думка про те, як сказати те, що я повинен, так, щоб це надрукували, а після 1991 року я шукав тільки, як найбільш адекватно висловити думки, які мені хочеться висловити, найбільш зрозуміло і ясно. Зараз настає час, подібний радянському. Але я вибрав для себе принцип: нехай країна стає невільною, я залишуся жити в своїй країні вільною людиною.

– Ви в МДІМВ займалися викладацькою діяльністю?

– Так.

– Як Ви вважаєте, якою буде реакція Ваших студентів?

– Не знаю. Але багато пишуть вже не мені, у мене немає акаунту у «Фейсбуці» і тому подібного, але моїй дочці, яка теж закінчувала МДІМВ, їй багато пишуть, сотні людей з усього світу, не тільки нинішні студенти, я ж викладав у МДІМВ із 2001 року, висловлюють свою солідарність зі мною. Багато висловлюють своє обурення тим, що сталося. Багато пишуть дуже хороші, теплі слова. Звичайно, студенти все зрозуміють. Може бути, вони не віддають собі звіту в тому дусі, який зараз знову з’являється в нашому суспільстві, і для них це буде знаком. А з іншого боку, я думаю, молоді дуже важливо бачити приклади того, що заради совісті й правди люди готові поступитися зручністю свого життя, роботою і так далі. Вони повинні ці принципи внутрішньої гідності і честі засвоювати. Я вважаю, що моя позиція і з цією статтею у «Відомостях», і з моїм вигнанням – це продовження моєї педагогічної діяльності.

– Ви думаєте, цим закінчиться реакція держави на Вашу статтю?

– Ну, хто ж це знає... Все життя ми, вчені, ставимо експерименти, і іноді я з подивом дивлюся на процес власного старіння, це такий фізіологічний експеримент. Так само і тут, це експеримент. Подивимося, що буде далі і чим все скінчиться, не скінчиться... Поживемо – побачимо.

«Є моменти, коли треба підніматися в атаку»

Напередодні Радіо Свобода взяло в Андрія Зубова інше інтерв’ю, в якому попросило його докладніше розповісти про історичні аналогії нинішніх дій Росії в Україні, та запитувало про те, чи готовий він до того, що стаття стане джерелом неприємностей.

– Ви порівнюєте вторгнення до Криму із захопленням Австрії Гітлером.

– Серед багатьох аналогій різних захоплень, якими багате 20-е століття, аналогії, пов’язані з німецькими безкровними аншлюсом 1938–1939 років, йдеться про Австрію, Судети, Моравію, Клайпеди і так далі, – це найбільш близькі аналогії. І там і там етнічна більшість на землях, і там і там вони жили цілком нормально. В Австрії німці взагалі були основним народом, в Судетах вони користувалися внутрішнім самоврядуванням, правом на мову, на школу, на газети, у них університет навіть був. У Мемель була автономія, був власний місцевий парламент, всі права. Тобто ніхто німців абсолютно не зачіпав. Але у Гітлера була маніакальна жадоба відновлення Рейху, зруйнованого після Першої світової війни, він хотів поєднати всіх німців. Його головною метою було – заразити шовінізмом весь німецький народ, тому що приєднання нових земель, особливо населених співвітчизниками, завжди викликає неймовірний ентузіазм натовпу. І саме тому були проведені ці аншлюси, і у всіх випадках місцевий народ не жадав возз’єднання: хтось хотів, були радикали, були помірковані люди, але за допомогою спецслужб, есесівців, нацистської партії суспільство поступово розгойдували. Захоплення були у всіх випадках беззаконними, тому що війська вступали на територію до того, як відповідні угоди підписувалися, або ж вони вступали після, коли ця угода була просто виломлюванням рук. Так що це найбільш близькі аналогії.

Те ж саме відбулося в Криму. З’явилися люди без розпізнавальних знаків у повній військовій амуніції, з новітнім озброєнням, це спецназ ГРУ Росії, але офіційного цього ніхто не оголошував. Були захоплені основні об’єкти, в тому числі парламент, а потім вже під захистом російських спецназівців парламент проводить свою сесію, обирає нового прем’єр-міністра, новий прем’єр-міністр із дуже нечисленної російської націоналістичної партії, вона на виборах до парламенту Криму отримала всього 3 відсотки голосів. І ця людина просить російської допомоги. Те ж саме було в Австрії, коли німці змінили канцлера. І, відповідно, ця допомога вже є, вона на місці, заднім числом все оформляється, війська все вводяться і вводяться. Те ж саме абсолютно. Цілі, можливо, інші у Путіна, ніж у Гітлера. Тому що в Гітлера була мета – розширення території і шовіністичне одурманення народу, а тут, в першу чергу, я думаю, мета – це, як прекрасно сказав Андрій Ілларіонов у своєму блозі, зробити українців ненависними для росіян, щоб досвід Майдану не був прийнятий в Росії як свій досвід, а щоб це був досвід ворога, від якого треба відмовитися і відкидати.

Тому Путіну було необхідно, щоб якісь сили «Правого сектора» України або українських збройних сил почали б опір, почалася б стрільба, пролилася б кров, тоді й ненависть виникла б. Але українці поводяться приголомшливо стримано, і українці, і кримські татари. І це плутає всі плани Путіна. Йде дезінформація про те, що десь хтось захопив щось, когось убили, застрелили, все це потім виявляється повною брехнею. І поки окупація триває, але у мене повне відчуття, що зараз інша світова ситуація, ніж у 1938 році, і тоді Захід боявся Радянського Союзу і комунізму, тому вважав за краще віддати перевагу Гітлеру, ніж Сталіну, а зараз немає цієї ситуації, зараз Захід консолідований, немає іншої загрози, крім російської загрози зараз, тому весь світ, вся демократична частина світу об’єднається проти цієї агресії. І ми тут, в Росії, тільки і чекаємо, що Путін схаменеться, може бути, що за допомогою санкцій Заходу, і ця агресія буде припинена.

– Ви пишете, що Росії загрожують економічні санкції, політична ізоляція, гнів українців, може бути, і Туреччини. Це висока ціна для Путіна?

– У «Нью-Йорк Таймс» з’явилася замітка, що Анґела Меркель сказала президенту Обамі, що, на її погляд, як психолога, вона ж психолог за професією, «Путін просто збожеволів». Мені важко судити, але в цій ситуації ні один політолог не дасть ніякого серйозного прогнозу. Ми завжди даємо прогнози, виходячи з розумного, раціонального, нехай корисливого, нехай жорстокого політика, але зараз це поведінка політика, який безумовно втратив розум, це ясно видно. Чому це сталося – я не знаю. Втрачено розум медично або політично – я теж не знаю. Але дії його абсурдні, бо санкції і вже почався різкий економічний спад, що переходить просто в розвал фінансового ринку в Росії, якщо він не припиниться, він призведе до зубожіння населення буквально за лічені місяці і до величезного соціального протесту. Вже не проти України, не проти війни, а проти голоду і злиднів. І цей соціальний протест охопить низи суспільства і буде страшний для влади, для Путіна і всіх його наближених.

– Що спонукало Вас написати таку різку критику?

– Просто свідомість того, як казав колись Іван Ільїн, якого так любить Путін, що є ситуації, в яких слово вже є справою. Я згадав, що в тій же Німеччині було дуже мало голосів проти дій Гітлера щодо Австрії, Чехословаччини, і це було зрозуміло чому, але погано. І мало було таких голосів у Європі. Треба було сказати правду, по-перше, щоб напоумити моїх співвітчизників, бо в інтернеті, на сайтах я бачив, що люди божеволіють і кричать: «Даєш Крим! Усе пробачимо Путіну, якщо він поверне Росії Крим!» – і так далі. Друге завдання – показати українцям, що не всі в Росії думають так, як Путін, і як ці люди в інтернеті, що є інша Росія. Це моя відповідальність як російського громадянина. Є ситуації, коли треба займатися політикою, створювати політичні партії, писати теоретичні статті, і в якійсь мірі я всім цим займаюся, але зараз настав той момент, коли потрібні негайні дії робити. Я, до речі, дуже вдячний газеті «Ведомости», яка зважилася негайно поставити цей текст на свій сайт, увечері в суботу.

– А керівництво відразу погодилося опублікувати Вашу колонку?

– Це питання, звичайно, не до мене, я просто не знаю, як реагували, але знаю, що це було зроблено миттєво. Я послав статтю, зі мною зв’язалися, в газеті запитали, чи не проти я, щоб цей текст був поставлений на сайт негайно, я сказав, що я не проти, і текст був поставлений.

– Але текст – це була Ваша ініціатива?

– Так, моя повністю. Я написав текст, не думаючи, що його поставлять в якусь газету, а думаючи, що його треба буде поширити просто в соціальних мережах. Я написав цей текст, підкоряючись своєму обов’язку, але заодно послав своїм знайомим журналістам із «Ведомостей». І ось несподівано тут же прийшла така пропозиція.

– Ваша колонка викликала бурхливу дискусію в соцмережах. Ви стежите за реакцією?

– Стежу в якійсь мірі, але, як кажуть, я зробив свою справу і далі не продовжую полеміку в соцмережах. Тепер нехай люди самі думають, діляться, обговорюють. До мене прийшло багато листів підтримки, і треба сказати, жодного листа засудження. Багато людей дзвонили, звідси і з-за кордону. Я чув, що в багатьох країнах хочуть цей текст перекласти на рідні мови. Ну, слава Богу. Мені слава тут не потрібна, а це важливо для того, щоб було ясно, що не вся Росія думає як Путін.

– Порівняння Путіна з Гітлером таки в нинішньому російському контексті можна розглядати як сміливий крок. Ви не боїтеся заходів у відповідь?

– Звичайно, боюся. Але в той же час – коли солдат піднімається в атаку, звичайно, він боїться, що його вб’ють, але є моменти, коли треба підніматися в атаку. Так і зараз. Я старий чоловік, в атаку я вже з гвинтівкою піти не можу, моя гвинтівка – це мій комп’ютер.

(Передрук, оригінал публікації на сайті Радіо Свобода)