Євромайдан підніс усіх його учасників на інший рівень – екзарх Борис Гудзяк

Гість «Вашої Свободи»: Борис Гудзяк, перший єпископ Єпархії УГКЦ Святого Володимира Великого в Парижі, апостольський екзарх для українців греко-католиків Франції, Швейцарії та країн Бенілюксу.

Віталій Портников: Одним із моїх найбільш яскравих вражень від попередньої ночі, страшної ночі київського Майдану Незалежності була сцена Майдану, яка у такий вирішальний момент, коли, здавалося, її ось-ось можуть штурмувати загони спецпризначення, була переповнена священиками різних православних конфесій.

Фактично, якщо ми говоримо, що священики були разом зі своєю паствою, разом зі своїм народом, то це ось той промовистий момент, який мав би про це засвідчити.

Владико, можна сказати, що зараз і УКГЦ, і православні церкви активізувалися в цій ситуації, намагаючись знайти не просто своє місце, а свою функцію ось цих непростих подій. Якою ж має бути роль церкви, роль священика сьогодні?
– Можливо, кожна церква мусить говорити за себе. Я думаю, що я відповім з точки зору УКГЦ. Це позиція глави всіх єпископів, всіх священиків, також і вірних. Я думаю, що щодня до половини людей на Майдані – це є члени нашої церкви.

Отже, в нашому дивному ДНК вже, принаймні, від півстоліття є закодований ген свідка. Свідок у грецькій мові звучить словом «martyr». Тобто, щоб бути свідком, ти мусиш бути готовим пожертвувати навіть життям для того, щоб зберегти певні принципи, не дивлячись на те, чи завтра буде результат, чи буде дохід, так би мовити, у бізнесовому сенсі.

Отже, ми всі люди з плоттю, з психікою, з емоціями. Ми всі маємо страх. Але наша церковна позиція є позиція дітей-мучеників. І нашої церкви, і УКУ. І тому ми входимо вільно. Ми не боїмося втратити структуру, бо ми їх ще позавчора не мали. Ми бачимо, які були нашими верховниками, ризикували своїм життям. І саме ця готовність ризикувати і робити жертву зробила нашу церкву вільною. І це, я сказав би, перша річ.

Друге. Є дуже важливим підтримувати людей. Хто був на Майдані, зокрема в цю ніч, коли було 12-13, а дехто казав, що 15 градусів морозу, хто був кілька днів у цих обставинах, розуміє, що це є екстремальні фізичні умови для людини. Це є втома, перестуди, це може бути голод, це біль м’язів, голови, кінцівок. Ми покликані бути з тими, які такою жертвою виборюють нашу свободу.

Отже, блаженіший, ціле керівництво, весь Синод нашої церкви всеціло, не лише підтримує, захоплюється, бере натхнення від цих жертовних, світлих молодих людей, студентів, старих людей, які практично вже втратили все у своєму житті. Тому ця солідарність є дуже важливою.

Ну, і ми стояли і ще стоїмо на грані дуже небезпечних подій. І церква є покликана напоумлювати владу, силові структури, але також своїх вірних, яких можуть спровокувати, щоб ні в якому разі не допускати насильство.

– Ваші опоненти можуть закинути тим священикам, які з’являлися на сцені Майдану Незалежності (скажімо, Ви вчора ввечері там виступали), що вони втручаються фактично в політичні події і своєю присутністю в цій ситуації, те, що і як оратори підтримують певні політичні сили.

Скажімо, я чув такі закиди на свою участь у цих подіях як журналіст. Хоча я пояснював, що, я вважаю, журналісти просто мають звертатися до людей. Це не сприймається як норма поведінки цими людьми.

– Не виключено, що можуть бути невідповідні вчинки деяких поодиноких членів церкви, не лише мирян, але з середовища клиру. Останньо був на Коломиї дуже неприємний випадок, де один священик дозволив собі чи це в емоціях, чи в переконанні, не знаю, але висловлювати ксенофобічні, такі войовничі гасла, заохочуючи навіть до насилля. Блаженіший Святослав, наш Синод рішуче засуджує такі виняткові моменти (Богу дякувати, виняткові!) і запевняє, що будуть відповідні санкції за це.

Назагал ясно від позиції церкви, що вона (церква – ред.) не підтримує жодної партії, ні конкретних кандидатів у виборах, але відділення від церкви, від держави – постулат і важливий принцип, що церква не повинна себе збивати зі своєї колії ангажуванням неадекватним у політику, не означає, що церква відділена від суспільства, від людей, від тих питань, які болять людям.

А політика впливає на наше життя, хочемо ми цього чи ні. І тому церква в різний спосіб, у різний час, зокрема, коли люди є в небезпеці, мусить бути близько людей.

Для християнства основний постулат – це є втілення Бога. Тобто Бог приходить у наш світ. Це не є ідея. Бог не є для нас принцип. А це є Бог, який спілкується з людиною у нашому тілі, у наших емоціях, у наших структурах, у наших культурах.

– Я бачив досить промовистий епізод учора вранці, десь о 10-й, об 11-й годині, коли кияни вже пішли на Майдан, і появилася перша біля барикади, яка закриває вхід до Майдану Незалежності, торговельна точка, де люди збиралися продавати символіку, те, що зараз так активно розкуповується перед Майданом. І ті, хто проходили, цих людей прогнали. Вони казали, що не можна торгувати в такому святому місці зараз, коли такі події.

Мені згадався євангельський сюжет, бо я такого ніколи в житті не бачив. Це ж як у кіно.

– Це є, мені здається, особливість цього явища Майдану. Він підніс усіх учасників, усіх присутніх на інший рівень, на іншу планку. І дуже важливо не змарнувати, можливо, я скажу, вкотре такої обставини, яка здобувається великою людською жертвою. Тобто ми починаємо дивитися на правдиві речі. Певна попса, певні Lady Gaga, певна Pepsi- Cola стає для нас сьогодні такою банальною, щоденною. Можливо, має свої функції. Але це не є цінність. Це приємно бачити, як у різний спосіб люди проявляють таку вражаючу шляхетність.

Дозвольте я розкажу Вам приклад. Мене запросили на ефір на «Громадське телебачення». Як я вийшов, запропонували, що мене відвезуть додому. Це вже була 11-а вечора. Дивлюся, жіночка, 34 роки (потім вона мені розказала), біля маленької машинки пропонує мені сісти спереду. Я хочу ззаду покласти свій плащ. Дивлюся – там плаче 1,5 хлопчик. Ця мама з такою малою дитиною є волонтером. Це була ніч, коли була хуртовина, сніг, скляна дорога. І вона мене везе до Княжичів, це годину туди.

І опівночі вона з цим хлопчиком Бо! Він називається Бо. Цікавий хлопчина. Зарюмсав раз чи два по півхвилини. Мама його заспокоїла одним жестом. Думаю, що він має гени мами. Чоловік на Майдані. 11-літня донечка вдома варить і господаркою займається, по інтернеті слідкує за подіями.

Із такими особистостями можна лише пишатися українським народом!

– Якщо говорити про студентство, бо Ви ж зараз прекрасно усвідомлюєте, як себе зараз відчувають студенти у цій ситуації. На початку подій це називалося студентською революцією, студенти були таким ядром подій. Зараз у цій кількості людей, які приходять сюди до Києва на Майдан Незалежності, людей дуже різних і різного віку, і різних соціальних верств, мені здається, ця сутність студентського запиту може втратитись.

– Може втратитись. Є такі прояви, що деякі політичні сили в поодиноких містах практично витиснули студентів з місцевих Майданів. Але я думаю, що вже студенти пережили певний вишкіл, який їх переніс в інше амплуа. Така моя надія.

Я бачу в нашому університеті, наприклад, стержень його. Це є 40-45-літні люди, які були тут у Києві, коли була Студентська революція на граніті, які міняли Україну, які помагали у свій скромний кожен спосіб демонтувати СРСР. Вони повірили, що щось можна змінити. Так само сталося з поколінням студентів, які були на помаранчевих Майданах. І цього разу, коли є вже чіткіше бачення певних недомагань минулих протестів, тобто що вони увійшли у русло відповідальності, я надіюся на це покоління.

З другого боку, відбувається застрашування студентів. І молоді люди, які бачать, що стільки років неправда все ж таки не витиснулася з нашого суспільства, бояться. У нашому народі страх є підшкірний. Отак от пошкрябати – він виходить наверх. Після цієї тотальної, колоніальної, геноцидальної минувшини.

У нашому університеті вже одного декана і одного викладача допитували. Декана на місці, а викладача викликали. Студентів також викликали. Можете собі уявити, вертаються вони під колосальним нервовим стресом, до багатьох студентів дзвонять на їхні особисті мобільні номери, допитуючи їх, хто і що робить, як і що робиться. Можна собі уявити, що це не лише в УКУ. Ми про це заявляємо, ми інформуємо і українську пресу, і міжнародне середовище. Сьогодні студент є в дуже цікавому, непростому і також небезпечному положенні.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Не здається вам, панове, що церкві активніше треба включитися у підтримку якихось політичних сил? Свою позицію Ви сказали. Але я приведу приклад Польщі. Подивіться, що сталося у Польщі з Римо-католицькою церквою, коли вона підтримала «Солідарність» майже повністю. Або як хочете, так і скажіть. Але де зараз Польща, а де Україна.

– Мені дуже цікаве Ваше питання. Воно дуже важливе. Я був у Польщі. І навіть жив якийсь час у Польщі у 1980-х роках, як ці події відбувалися. І радо хочу поділитися своїм спостереженням. Рух «Солідарності» у 1980-х роках – це був рух, скажімо, аналогічний до нашого Майдану. Тобто, це громадянський рух, це рух громадянського суспільства. Це не було дійство однієї політичної партії. І тоді церква ангажувалася. Сьогодні церква ангажується. Принаймні, можу говорити за церкву, до якої я належу.

Коли «Солідарність» перетворилася в партію, і коли взагалі розвинулась демократична, партійна, політична діяльність у Польщі, і церква переступила розумну межу і експліцитно, частіше імпліцитно себе поєднувала з якимись партіями, церква дуже на цьому втратила. Про це дуже чітко говорить цілий польський політикум, ціле польське суспільство. І це ясно для церкви.

– Я з Вами погоджуюся абсолютно. Якщо вже до мене було адресоване це питання, я вважаю, що сила польського костелу якраз полягала у тому, що в часи соціалістичної диктатури з 1940-х років фактично до її закінчення сутністю ангажування в події було те, що польська церква, польський костел підтримували вільних людей у будь-яких, у дуже різних їхніх проявах, іноді навіть людей, які були далекі від костелу. І у тому була сила кардинала Стефана Вишинського і кардинала Кароля Войтили, майбутнього папи Івана-Павла ІІ, і кардинала Юзефа Глемпа. І цивілізаційні процеси у Польщі почалися саме після того, як деякі священики, навіть не костел цілком, ангажувалися як політичні діячі.

Дуже хотілося б, щоб українські церкви, які сьогодні беруть активну участь у суспільному житті, не повторили цієї помилки. Тому що вірні у Польщі завжди вважали, що коли вони приходять до костелу, переступають певний поріг свободи внутрішньої, коли їм ніхто нічого не буде нав’язувати. Навіть якщо людина вважала, що вона не є такою близькою до церковних істин, до релігії як такої, вона знала, що там її притулок, і хотіла цей притулок затримати.

А коли це виявилося неможливим, коли вона почала вже сприймати церкву як партком, то вона вже туди не ходила. Вона почала шукати цю територію свободи в іншому місці. Я не думаю, що це корисно для церкви як такої.

Мені здається, що те, що відбулося в ці дні з Михайлівським монастирем, який став притулком для людей, яких фактично вибивали з Майдану, з Патріаршим собором УГКЦ, який став притулком для тих, хто приїздить на Майдан, є величезним уроком для того, що територія свободи – це не віртуальне явище, а абсолютно реальне і соціальне. І це важливо не втратити. Можу на себе взяти таку сміливість і сказати.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Майдан перш за все поділив церкви. Коли розганяли людей, люди шукали прихистку. Вони не у всіх церквах знаходили прихисток, а приходили до тих, які надавали. Мені здається, те, що відбувається зараз, буде ділити Україну на одну і на другу.

– Може, Ваш приклад... Я не знаю, як було, чи відмовляли у притулку.

– Ми їх не знаємо, принаймні.

– Якщо це так, то це не є об’єднуюче, зцілююче явище. І воно може приводити до якихось поділів.

Але взагалі ці останні тижні – тижні великого єднання соціального, громадського, церковного, духовного, просто людського. І я з церковної точки просто радію, що ми проходимо таку школу життя.

– Я тут можу додати те, що не може сказати владика. Я прекрасно розумію, що слухач питає про позицію УПЦ МП. І ще багато хто має певні претензії до позиції ієрархів цієї церкви. Хоча, можливо, не до митрополита Володимира, який чітко висловився щодо атмосфери, яка має панувати у суспільстві.

Але я бачу, що багато священиків УПЦ МП виконують свою місію священицьку, вони тут на Майдані, їх чимало. Вони виконують її у певних регіонах, де від них цього вимагають. Просто, на жаль, ось ця готовність священика бути зі своєю паствою, напевне, не стала ще для цієї церкви рушійною силою церковного організму.

І, очевидно, це не питання до Вас. Це просто питання до того, що варто переосмислити, що церкви і політика не пов’язані так, щоб церква забувала про свій обов’язок перед людьми, яких тут, я впевнений, дуже багато, вірних УПЦ МП, і вони потребують духовної допомоги своїх священиків рівно так, як усі інші вірні всіх конфесій, які тут є. І те, що це роблять поодинокі люди, а це церковний організм, я вважаю, що це не дуже добре для цих людей, яким має служити ця церква.

Запитання ще одного слухача.

Слухач: Ви знаєте, що урки дуже забобонно ставляться до релігії, до церкви. А якби церква налякала гаранта анафемою, на нього це могло б подіяти? Як ви думаєте?

– Мені цікавий, скажімо, нецерковний погляд. По-перше, я як греко-католик не можу надавати анафему, чи наша церква не може надавати анафему православному.

Ми чітко говоримо, що певні моральні дії ведуть до згуби. Наприклад, Каїнів гріх, братовбивство, приносить прокляття, але він є уповноважений бути суддями так, як Бог судить. Конкретно когось в якихось обставинах проклинати. Анафема – це церковний інструмент, який використовується, дуже часто це стосується віровчення, але це може стосуватися моральних чинників. Це питання слід спрямувати відносно осіб до церков, до яких ці особи належать.

– Мені, чесно кажучи, здавалося, що церква – це інституція спасіння, а не якась фабрика виробництва інвектив насамперед.

– Церква – це інституція благословення, а не хули.

– От! Я думаю, що це важливо розуміти.

– Сьогодні ми покалічені. Ми мусимо зрозуміти, що ми є дітьми складної-складної історії. Взагалі ми, люди, вміємо собі нашкодити добряче в особистому житті, у стосунках зі своїми жінками, чоловіками, з батьками, з дітьми. Ми потребуємо постійного призивання до нашої сакральної істини, до нашого єства.

Ми створені на образ і подобу Божу. Ми є покликані до Божественного життя. Це благословення – благе слово, яким ми взагалі постали. Бог створив світ словом, Бог покликав людей до буттям словом. Це слово нас назвало. Наше імення правдиве є те, до чого нам треба вертатися. І тому нам стільки бракує благословення.

Ми знаємо, як дитина, яку цькують, як вона дуже швидко виробляє якийсь комплекс. А як ласкаве слово, жест, тепла постава, як вона міняє і ушляхетнює людину.

Сьогодні ми є в ситуації, де потрібно називати речі своїм іменем, треба утримувати людей перед згубними кроками, рішеннями, вчинками, зокрема насиллям фізичним, моральним, соціальним, культурним, політичним. Але передовсім нам треба дуже багато різноманітного, різножанрового, різнокольорного благословення.

– Я хочу подякувати останньому слухачеві, тому що його запитання надихнуло владику на таку проповідь добра, яка мала б стати, як мені здається, сутністю тих подій, які сьогодні відбуваються на Майдані Незалежності.

Тому що ось ця величезна солідарність людей, яку ми бачимо, ось ця їх готовність ризикувати власним добробутом, власним життям, власним спокоєм заради перебування на цих замерзлих вулицях української столиці, має бути врешті-решт продиктована і зрозуміла саме з точки зору їхнього намагання змінити своє життя на краще і на добро, а не керуватися якоюсь інвективою помсти і ненависті.

І те, що Ви сказали (я дуже сподіваюся!), те, що говорять священики з трибуни Майдану (теж дуже сподіваюся!), допоможе людям усвідомити перевагу добра над будь-якими злими почуттями людини, якими подіями вони не були б викликані.