«Невиконання умов ЄС Україною може стати для неї великою трагедією» – Шварценберґ

Україна – дуже важлива держава для Європейського союзу, однак невиконання нею умов для підписання Договору про асоціацію з ЄС у Вільнюсі може обернутися для її народу великою трагедією. Про це, а також про стан демократії в країнах «Східного партнерства» ЄС поділився своїми думками відомий чеський політик, голова політичної партії «TOP09», колишній міністр закордонних справ Чехії Карел Шварценберґ.

– Передусім дякуємо Вам за люб’язність і час, який ви знайшли, щоб завітати до нас. Дякуємо!


– З радістю. Коли йдеться про Україну, завжди знайду час. Для мене це дуже важливо.

– Коли подивитеся назад, на шлях, який має за собою програма Євросоюзу «Східного партнерства», від її початку у 2008 році, як би Ви оцінили сьогодні тих п’ять років?

– Як завжди, результати були, скажімо, різними. Рідко коли людина досягне тільки успіху. Правду кажучи, ми досягли прогресу в Молдові, у Грузії вдався демократичний прихід нової влади, що досі не було звичним. До влади прийшла опозиція, попередня владна партія відійшла, президент пішов у відставку, ніякого кровопролиття не було, все пройшло в демократичних рамках. Це великий прогрес.

Якщо пригадаємо, що відбувалося у цій країні в 90-х роках, то мушу сказати, що ця країна справді досягла величезного поступу. А Вірменія, Азербайджан, я б сказав, частково. У Вірменії, хоча й невеликий, але відчувається постійний поступ, передусім в економічній сфері. Вірменія у зв’язку зі своїм географічним положенням має певні обмеження своєї політики, це зрозуміло. Але, не дивлячись на це, прогресує. Азербайджан між тим дуже розбагатів. На жаль, не можемо говорити, що демократія у цій країні так само розвивається, як у вищезгаданих країнах.

– Недавно Ви критично оцінювали владний режим в Азербайджані.

– Я не дуже критично оцінив його, я просто сказав правду. Адже я дуже люблю Азербайджан. Це важлива країна. Але демократичний прогрес та прогрес у сфері прав людини є там подекуди обмежений. У жодній з тих країн, про які я говорю, ситуація не є ідеальною, але все ж є велика різниця між справжньою демократією, як наприклад, у Молдові, та Азербайджаном, якщо їх порівняти.

В Україні дуже цікава ситуація. Там завжди вдасться зробити два кроки вперед, а потім знову крок назад. Ця країна все ще шукає свою власну ідентичність. І події останніх тижнів свідчать про це. Виглядає, що Партія регіонів до певної міри розділена, там не вдалось проштовхнути ті закони, які потрібні для того, щоб Україна могла приблизитись до Європейського союзу. Це не якесь «зґвалтування» України, як твердять росіяни, це лише ті умови для вступу до ЄС, які кожна країна повинна виконати – і коли це були ми чи угорці.

Кожна країна, яка вступила до Європейського союзу, повинна виконати певні умови. Це, звичайно, стосується і великої України, тут не можна робити ніякої різниці. А зараз це все затягується в парламенті. А до цього ще додається великий тиск з Росії, щоб заборонити Україні вступити до Європейського союзу.

– А що свого часу робили чеські політики, особисто Ви, коли чехи, Чеська Республіка готувались до вступу в ЄС?

– Я говорив їм про дві речі, практично кожній державі, кожному уряду, кожному своєму колезі, міністрові закордонних справ я говорив те ж саме (і в нас це тривало кілька років, коли ми дозріли до вступу до ЄС) – що це подекуди напружений процес, але що варто тією дорогою йти. Коли я сьогодні подивлюсь на показники нашої економіки перед і після вступу до ЄС, на кількість інвестицій, результат однозначний: це вигідно. До того ж, бути рівноправним членом найбільшого господарського об’єднання на світі – це вже щось значить.

– Тобто, сьогодні можна говорити, що Чеська Республіка після вступу до Євросоюзу виграла, стала більш безпечною й успішною країною?

– Так, усе тут взаємопов’язане. Звичайно, закордонні інвестиції до нас потекли тоді, коли закордонний капітал відчув себе у нас в безпеці. Немає нічого більш лякливого у світі, ніж гроші. Тобто, перші гроші потекли до нас після приєднання до НАТО, другі – після приєднання до Європейського союзу, одне і друге важливе, адже люди дізнались, що в нас діють закони Європейського союзу, тобто правила цивілізованих країн. А ці правила стосуються й економічного життя. Це сприймають всі підприємства на світі як велику вигоду.

– Чому, на Ваш погляд, такими майже непомітними є результати роботи програми «Східного партнерства»? За п’ять років програми можна назвати помітним кроком хіба що останню подію: громадяни Молдови матимуть право безвізового в’їзду до Європейського союзу.

– Погляньте: є різниця між тими країнами, де є пряма диктатура, як у Білорусі. Це остання «справжня», «повноцінна» диктатура в Європі, там немає ніякого прогресу. А в країні, якою є Молдова, чесно працюють, щоб досягти європейського рівня. Але перехід буде нелегкий, я це знаю. Традиції керувати, володарювати сягають часів колишнього режиму, позбавитись цього дуже тяжко.

До цього ще треба додати великий вплив Російської Федерації, яка не бажає, щоб ці країни вступили до Європейського союзу, зваблює їх Митним союзом, який створила з Білоруссю і Казахстаном. Вважаю економічною і політичною помилкою, якщо б до «Митного союзу» приєднались країни «Східного партнерства».

Звичайно, що російський ринок величезний, звичайно, там є великі можливості, які використовують і наші підприємства. Але якщо говорити про прогрес, модерні технології, модерний менеджмент, найновіші методи праці – цього можна навчитись лише на Заході, ні в якому разі на Сході. Коли ви подивитесь на різницю господарського розвитку в Російській Федерації і в Європі, ми маємо визнати, що успішнішими є держави, які належать до Європейського союзу.

– До саміту у Вільнюсі залишилось 8 днів. Чи повинна Україна виконати вимоги ЄС перед підписанням Договору про асоціацію включно з однією з головних – звільнити з тюрми колишнього прем’єра України Юлію Тимошенко?

– Я б сказав, що так, це було б дуже добре. Однак останні новини з Києва про це не свідчать. Маю враження, що там ведеться жорстока битва, коли одна частина Партії регіонів з причин конкуренції цього не хоче, інші – під сильним впливом Росії. Дуже боюся, що невиконання умов Україною може стати для неї великою трагедією, що їм вдасться перешкодити підписанню договору у Вільнюсі, що насправді могло б стати великою шкодою для України.

– На Вашу думку, чи президент України мав би підписати документ про дозвіл для пані Тимошенко виїхати на лікування на Захід?

– Сподіваюся, що йому це вдасться зробити, сподіваюся, що відповідні закони будуть ухвалені в парламенті, сподіваюсь, що пані Тимошенко поїде до якоїсь лікарні в Німеччині чи ще десь, щоб вилікуватись. Я сам довгі роки маю проблеми з болями хребта і знаю, як людина від цього страждає. Я з розумінням ставлюся до того, що їй потрібне лікування. Я був би дуже радий, якби Україні відкрилась дорога до ЄС, але на сто відсотків я в цьому не впевнений саме через ті останні новини з Києва, вони мене наповнюють певним скепсисом.

До того ж ми не повинні забувати, що пан президент Янукович був у Москві у свого колеги пана Путіна і там, без сумніву, на нього дуже тиснули, щоб він повернувся до Європи спиною, а своєму народові скомандував: «Поворот назад, вперед – на Схід!»

– Що Ви думаєте про переконання певної групи українських політиків, які вважають, що не можна ставити в залежність долю 46-мільйонної країни від долі однієї людини, маю на увазі пані Тимошенко?

– Їхню позицію я розумію, однак, погляньте: кожне суспільство на світі, чи то Європейський союз, чи товариство гравців у кеглі, має свій статут. Тобто, якщо ви прагнете стати членом якогось об’єднання, ви маєте виконувати статут. Просто сказати: «Ми є великою державою Україною, ми хочемо інших умов, вигідніших умов, ніж мають інші країни» – цього не буває. Всі країни ЄС повинні були виконати умови вступу до ЄС, так теж має зробити Україна.

– Скажіть, будь ласка, якими можуть бути подальші кроки Європейського союзу стосовно України, якщо вона не виконає умов, необхідних для підписання договору про асоціацію? Чи має сенс далі співпрацювати з програмою «Східного партнерства»?

– Погляньте, може настати дуже складна ситуація. Я завжди буду захисником того, щоб діалог з Україною був продовжений. Але втрата для України буде велика.

– Якщо б Ви дістали можливість переконати українців у тому, що вступ до Європейського союзу для них вигідніший, ніж Митний союз з Росією, Білоруссю і Казахстаном, якими були б Ваші аргументи?

– Що для України корисніше? Я б вказав на розвиток економіки в Росії, про Білорусь взагалі немає що говорити. У Казахстані трохи інша ситуація, вони мають дуже багаті надра, яких не має Україна, тобто там нині можуть викидати гроші. Візьміть до уваги також розвиток інфраструктури, промисловості – де є модерніше виробництво, де працюють успішніші підприємства? Тобто погляньте, що є там і там, і до якого суспільства ви хочете Україну включити, тобто чи ви хочете бачити її там, де розвиток відстає?

– А чи готовий Європейський союз надати допомогу Україні у випадку економічних санкцій Росії щодо України?

– Звичайно. Це розуміють усі, що великий тиск Росії на Україну може бути. Та у випадку, якщо Україна вирішить, що буде іти шляхом до Європи, ми мусимо їй допомагати, це очевидно.

– У 2008 році Ви взяли участь у саміті НАТО в Бухаресті, де йшлося про план розширення НАТО за рахунок Грузії та України. Тоді під тиском Росії від цього відмовилися, всюди писали про великий дипломатичний успіх Росії. Як Ви оцінюєте це рішення НАТО сьогодні?

– Ті, хто казав, що це була велика перемога Росії, були праві.Для Росії це тоді прозвучало як запрошення до Грузії. І протягом короткого часу вона це і виконала.

– Коли мова йде про Митний союз Росії, Білорусі та Казахстану, чи можемо говорити про союз демократичний? Як Ви оцінюєте рівень демократії в Росії, Білорусі та у Казахстані?

– Важко, важко, важко. Білорусь, звичайно, не є ж демократичною країною. Казахстан – це очевидний приклад успішного, але самодержавства.

– А як щодо стану демократії в Росії?

– Там вона відступає, йде назад. На жаль, протягом останніх 10 років демократія, свобода чи то у сфері права, чи ЗМІ відходить назад. При всій моїй симпатії до Росії, тут про справжню демократію говорити не можемо.

– А якби Митний союз цих держав пішов далі, розширився, наприклад, за рахунок країн Кавказу, наприклад, Азербайджану і Грузії? Чи мало б це вплив на рівень демократії в цілому у цьому союзі?

– У такому випадку я б поставив запитання: а як тоді буде розвиватися демократія у Грузії далі? Як я вже сказав, Грузія досягла цікавого результату, цілком спокійно перейшла від однієї партії, одного президента до іншого. Все відбулося у демократичний спосіб – голосуванням. У випадку, якби Грузія приєдналася до Митного союзу, я не впевнений, чи це б продовжилося.

– Україна на сьогодні офіційно має позаблоковий статус, вона не є ні членом НАТО, ні членом якогось іншого союзу. Як Ви дивитесь на позаблоковість держави зі 46-мільйонним населенням?

– Я розумію таку політику. Однак вважаю її, скоріше, перехідною. І не тому, що Україна мала б вступити до якогось військового союзу, але з економічних причин вона має належати до якоїсь економічної сфери. А сьогодні вона не має вигоди з жодної.

– Ще повернімося до саміту у Вільнюсі. На Вашу думку, чи буде все ж підписана угода України про асоціацію – залишилося кілька днів.

– У мене дуже погане відчуття від того, як усе розвивається, думаю, що угода не буде підписана. У зв’язку з цим я дуже переживаю за Україну. Маю таке відчуття, що угода підписана не буде. Тоді довголітні зусилля не тільки Європейського союзу, але й самої України були б марні. І лише Господь знає, коли ми отримаємо наступний шанс. Те, що зараз відбувається в українському парламенті і навколо президентської адміністрації, все викликає в мене враження, що нічого з цього не вийде. Звичайно, це була б величезна втрата для України і для Європи також, звичайно.

– А чому гадаєте, що і для Європи це була б втрата?

– Тому що Україна – значна країна, яка має 46 мільйонів громадян, цим вона зараховується до країн першого ряду, і це дуже суттєво. Тому вважаю, що це була б для Європи втрата. Але Європа б це пережила. А от Україна, якби вона вирушила шляхом на Схід, то боюся, що за короткий час вона почала б втрачати свою незалежність.