Гості «Вашої Свободи»: Валерій Чалий, заступник генерального директора Центру Разумкова, заступник міністра закордонних справ України (2009-2010 роки).
Віталій Портников: Якраз у ці хвилини стало відомо, що міжнародні посередники, колишній президент Польщі Александр Квасневський і колишній голова Європарламенту Пат Кокс, залишили будівлю Верховної Ради України. Таким чином закінчилися ранкові консультації, які проводилися між представниками фракцій у Верховній Раді. Президент Квасневський порадив журналістам дивитися, як будуть голосувати фракції в залі.
Маємо сказати, пане Чалий, що ми на відміну від журналістів можемо не дивитися на результати голосування, тому що депутатів від Партії регіонів практично вже немає в Києві. Вони залишили також парламент. Так що там немає кому голосувати, чесно кажучи. Навіть якщо уявити собі щось неймовірне, що якісь рішення ухвалені, вони все рівно не можуть бути прийняті, тому що немає для цього достатньої кількості депутатів у залі засідань Верховної Ради. Це теж факт, який треба повідомити слухачам.
Це означає, що ніяких рішень, які пов’язані з європейською інтеграцією України, наскільки я розумію (може, Ви мене спростуєте), сьогодні ухвалено бути не може. І не зрозуміло, чи будуть вони ухвалені взагалі.
– Я думаю, що оцінка ця правильна.
Я хотів би ще додати. Я слідкував за тим, що відбувалося зранку у парламенті, паралельно у залі. Чесно кажучи, ті настрої і ті питання, які виносилися зранку Партією регіонів: стосовно молодіжної політики, стосовно вибіркового вже тепер підходу до виборів… Раптом виникли питання, що треба в деяких селищах проводити вибори. Хоча у нас у п’яти обласних містах, включно з Києвом, столицею європейської країни, немає виборів.
Очевидно, я сказав би, що є така розгубленість певна. Тому що ситуація веде до розчарування. І мушу визнати, що Ви, Віталію, ще колись давно прогнозували такий сценарій. Поки що ситуація розвивається за Вашим песимістичним сценарієм.
Ніколи не кажи «ніколи». А особливо в країні, яка керується сьогодні фактично одноосібно президентом Віктором Януковичем. Ця країна наша, Україна, стає сьогодні заручником рішень дуже вузької групи осіб з порушенням законів, з порушенням Конституції.
І фактично суспільство є таким стороннім спостерігачем своєї долі.Тому що вже зараз те, що той символізм, який наданий угоді про асоціацію з ЄС, яка дійсно вивела б Україну на перший рівень інтеграції з ЄС, з модернізацією, з реформами, сьогодні призведе до великого розчарування у разі непідписання і дуже складного періоду після цього.
Я сподівався, що 15 листопада президента Квасневського привітають не тільки з днем народження, але з доповіддю 14 листопада у Європарламенті, позитивною для можливості підписання угоди. Я сподівався, що 28 листопада Пета Кокса, який є також членом цієї посередницької місії, привітають не тільки з днем народження, але привітають з підписанням угоди про асоціацію у Вільнюсі.
І я хочу сьогодні віддати належне цим людям, які 25-й раз курсують між нашими політиками, Брюсселем, європейськими столицями і, чесно кажучи, так і не зрозуміли, не відчули сьогоднішнього стилю правлячої групи. Начебто досвідчені люди. Александр Квасневський дуже добре знає український істеблішмент, але і він став фактично з Петом Коксом заручниками тієї маніпулятивної лінії, тієї непередбачуваної зовнішньої політики, яка сьогодні формується. Я вважаю, що це найгірша оцінка в цьому.
Я не вважаю трагедією підписання чи непідписання документів. Трагедія в іншому. У тому, що світ не знає, куди рухається 46-мільйонна країна, яка розташована у центрі Європи. Ми не знаємо, всередині країни, що буде з нами не те що через рік, через три, п’ять років, ми не знаємо, що буде через два тижні. Це вирок сьогоднішнім діям.
І як би не переконували, що це дипломатичні маневри, це така позиція переговорна, яка призведе до результату, я вважаю, що всі дедлайни пройшли, усі часи для маневрів закінчилися, сьогодні рішення дорівнює відповідальності.
Очевидно, що йде пошук винних, а не пошук рішень. Я про це вже говорив раніше неодноразово. І остаточно скажу так: я після спілкування з європейськими партнерами прийшов до висновку, що все-таки при Юлії Тимошенко у тюрмі, якщо вона залишиться за ґратами, підписання не буде. Для мене очевидно, що Віктор Янукович також не допускає сценарію, при якому Юлія Володимирівна вийде з тюрми, його основний політичний опонент. І таким чином ми є у патовій ситуації.
Але ця ситуація викликана не сьогоднішнім днем. Ця ситуація викликана проблемою реальної мотивації політичних не еліт, політичних груп, які сьогодні волею долі опинилися на чолі країни і не готові взяти на себе ту відповідальність, той виклик, ті можливості і той потенціал, який є перед Україною.
– Я теж проводив цілу низку зустрічей цього тижня. Сподіваюся, що наступного тижня продовжу у Москві їх проводити і зрозумію ситуацію з іншого боку.
– Я якраз сподівався б, щоб Ви продовжили наступного тижня ще з європейськими партнерами.
– А треба знати правду просто, що насправді відбувається. Бо ми консультуємося і консультуємося, а насправді м’яч уже давно лежить в іншому кошику і там його вже просто фарбують у свої кольори. Це треба зрозуміти.
Але тут важливо дізнатися, де є курка, і де є яйце. Віктор Янукович не бажає підписувати асоціацію, бо не хоче випускати Юлію Тимошенко, чи Віктор Янукович не хоче підписувати асоціацію, тому гальмує питання зі звільненням Юлії Тимошенко?
Мені здається, що зараз багато хто починає схилятися до другого варіанту. Ви не відчули цього?
– Я скажу, що з попереднього періоду у мене була майже стовідсоткова упевненість, що Віктор Янукович хоче підписати цю угоду. Я важко собі уявляв, яким чином можна розвернутися в останній момент, коли фактично цей потяг іде, і розвернути його різко назад майже неможливо, щоб набрати ту ж швидкість в іншому напрямі – євразійської інтеграції.
Тому найкращий варіант для Віктора Януковича завжди був залишати status quo, тобто не приєднуватися ні до ЄС, ні до Митного союзу, а потім Євразійського союзу. Це, мені здається, основна лінія, якої завжди притримувалися. Сьогодні це офіційна лінія зовнішньополітична. На мій погляд, вона не реалістична. З інших причин, ніж торгівля чи ЗВТ. Дві з двох сторін. Тут інші причини, про які дуже багато говорилося. Неможливо поєднати ці дві інтеграції, я вважаю. До речі, сьогодні ситуація показує, що таки так – неможливо поєднати їх одночасно.
Але питання в іншому. Питання в тому, що останній період дійсно показав, що той сценарій, після переговорів з президентом Росії Володимиром Путіним у Сочі, вже компромісним рішенням для Росії сприймається не приєднання до Митного союзу, про що говорилося багато разів, а, скоріше, непідписання угоди про асоціацію.На столі торгу саме таке рішення.
– Тобто, наступний компроміс?
– Таке враження складається.
Тому, я думаю, президент Янукович все рівно підписав би угоду навіть зараз, якби виконали всі його ультимативні вимоги. Вони стосуються виплати якихось нереальних грошових сум, які невідомо де візьмуться. Вони стосуються питання знову ж таки залишення за ґратами Юлії Тимошенко.
Тобто, відверто кажучи, ЄС уже не зможе відійти від своїх позицій. Мені здається, що той настрій радників президента, який інколи з’являється публічно, що Європа дуже зацікавлена у підписанні угоди про асоціацію, вона піде на це при будь-яких умовах, були перебільшенням. І тут проблема професіоналізму – наскільки люди прорахують настрої можливості рішення у ЄС.
Так, багато країн ЄС – їм вдалося змінити позицію. Є багато країн, які готові підписати угоду зараз при будь-яких умовах. Але не всі. Публічно було озвучено, що Швеція, Великобританія, Нідерланди не зроблять цього, якщо Юлія Тимошенко не вийде з-за ґрат. Якщо не чути цієї позиції, то це значить, що не розуміти, що таке реалізм у міжнародних відносинах.
І сьогодні я вважаю, що вже, очевидно, треба говорити про те, що нас очікує, які наслідки нас очікують дуже швидко у найближчий період.
– Коли Ви міркуєте таким чином, то я можу погодитися з цією логікою. Але разом з цим я пригадую свої консультації у Москві за місяць чи кілька тижнів до останніх подій, коли я говорив фактично те ж саме моїм російським співрозмовникам. Я говорив їм, що, швидше за все, європейська асоціація не має великої перспектив, тому що Україна не здатна виконати умов ЄС, і ЄС не підпише з нею таку угоду, якщо не буде вирішене питання Юлії Тимошенко.
На що мені казали ( я не дуже довіряв), що це взагалі не має ніякого значення, бо Україна сама відмовиться підписувати угоду, просто треба дочекатися зустрічі президентів Януковича і Путіна.
І цей прогноз, який я вважав просто аналітичним і таким, який якось позується виключно на якійсь самовпевненій констатації російської ролі, почав якимсь дивовижним чином виправдовуватися після сочинської зустрічі, про яку ми й досі не знаємо жодного слова.
І коли ми говоримо, що нас очікує, може, не варто забувати про ці 5 годин спілкування президентів?
– Справа в тому, що ми вже знаємо той пакет пропозицій, який з’явився в медіа, від Росії, від Володимира Путіна після… Пам’ятаєте, у 2012 році не відбулася зустріч у Москві. І тоді такі витоки інформації були.
Тобто, дійсно, мова йде про багатомільярдні пропозиції тактичного характеру, які не змінюють ситуацію у середньостроковій перспективі для України, але вирішують питання порятунку сьогоднішнього режиму до виборів 2015 року. Очевидно, що сьогодні Віктор Янукович має перед собою, з одного боку, угоду про асоціацію, а з іншого – пропозиції на столі Кремля.
І третє. Умовно кажучи, пакет, який у нього на столі, він бачить ситуацію реальну фінансово-економічну в країні. І останнім часом те, що не доробили наші російські партнери, тобто тиск на український експорт, зараз добивають українських виробників всередині країни, витягуючи з них останні гроші, тому що треба дірки закривати. Зокрема на слуху ситуація з корпорацією «Рошен», яку тиснули несправедливо ззовні, а тепер ще й усередині добивають, замість того щоб підтримати свого виробника.
І ясно, що фінансова ситуація не дозволить сьогоднішній українській владі не йти куди-небудь. Вони змушені будуть все-таки або… Давайте з Вами, Віталію, залишимо якийсь шанс, бо це надія більше половини українських громадян.
– Скільки це у відсотках?
– До речі, стосовно настроїв громадян. Парадокс ситуації у тому, що останні місяці, враховуючи такі заклики євроінтеграції (Ви ж подивіться, всі ж євроінтегратори за це), кількість громадян, підтримуючи приєднання до ЄС, не асоціація, а вже членство в ЄС (!), сильно збільшилася, за даними різних соціологічних опитувань, а прибічників Митного союзу зменшилося.
Але є така версія в мене: кількість прибічників зростає не на сході України, де є електорат Віктора Януковича, а в центрі України і частково на заході.
Що це значить? Мабуть, ті ж самі аналітики, політтехнологи у штабі майбутнього кандидата і нинішнього президента Віктора Януковича зрозуміли, що для них це складна стратегія, що, можливо, вона не дає такого результату.
Тобто я просто звертаю Вашу увагу, що аргументи можуть бути – не тільки тиск Москви. Дійсно, я погоджуюся, це може бути якесь внутрішнє, своє рішення, яке не має нічого спільного з інтересами людей, національними інтересами, а просто тактичними інтересами збереження влади на найближчий період.
– Тому що ми зараз увійшли у передвиборчу кампанію.
– Очевидно. Тому вийшло так, що грали, грали, погралися і вирішили діяти саме таким чином.
На Міжнародному економічному форумі – той, що в Давосі щорічно проводиться, було регіональне в Києві засідання (Міжнародного економічного форму – ред.). Говорили про сценарії, які нас очікують у разі непідписання угоди. Всі урядовці, всі політичні лідери сьогоднішні при владі: президент, прем’єр-міністр, віце-прем’єр-міністри – запевняли інвесторів зовнішніх, що угода буде підписана, ми отримаємо інвестиції, Україна буде рухатися далі.
Один тільки сценарій негативний, який ніхто не хотів представляти. Ця доля випала Петру Порошенку. Він узяв на себе таку відповідальність. І цей негативний сценарій, непідписання угоди, стає реалістичним.
До речі, там якраз і Петро Порошенко, і представники зовнішнього бізнесу пропонували, як уникнути цього негативного сценарію, яким чином прийти до результату.
І висновок був такий: якщо не буде цього, то буде дуже проблематична ситуація. Буде серйозний тиск на курсову політику. Я маю на увазі падіння відносно до основних валют гривні. Буде великий провал у бюджетній політиці. Бюджету немає. Ніхто не знає, яким чином основний фінансово-економічний документ країни буде планувати наші дії до президентських вибрів у наступному році. Будуть великі провали – меседжі, несприятливі для інвестицій. І в цих умовах уявити собі, що правляча група може втримати країну без зовнішньої підтримки, я не можу.
Тому мій прогноз наступний. Очевидно, що зміни відразу на 180 градусів не буде, але зразу підуть кроки назустріч Митному союзу, Росії. Я думаю, що тоді буде підписаний пакет угод з Митним союзом. Сьогодні прем’єр-міністр Микола Азаров називав 70 угод. Далі будуть кроки, які стануть наслідками домовленостей у Сочі. І, очевидно, вже зараз якісь символічні дії стосовно зняття з посад у секторі безпеки ключових гравців, які не сподобалися Росії, вже відбувалися.
Тому мені здається, що цей поворот-розворот зразу піде в іншому боці. А ті, хто підтримував президента Януковича, прем’єр-міністра, уряд у їх євроінтеграційних намірах, будуть перший час розгублені, розчаровані.
Я боюся, що буде така фрустрація, яка наступила в 2005 році після перших провалів нової команди Помаранчевої революції. І тому для мене найбільш небезпечні не наслідки економічного характеру, а наслідки символічного характеру. Ця команда, яка взяла (я маю на увазі президента Януковича, Партію регіонів) лозунг євроінтеграції, як свій основний лозунг. Якщо вони його провалять, то вони зроблять дві речі. Тоді я не думаю, що вони мають шанси все-таки втримати владу у 2015 році, тому що ситуація буде тоді вже іншою. І друге – вони таким чином фактично зруйнують цю ідею, вони на багато років посіють в українському суспільстві розчарування в такій ідеї. І це буде найгірший сценарій, саме психологічний, який можна розглядати.
І що мене тут хвилює? Що ті гравці, актори, які могли б вплинути на позитивний результат, зокрема великий бізнес, мовчать.
– Тому що вони звикли розмовляти «під ковдрою», так би мовити, а не публічно.
– Я не знаю. Справа в тому, що є така інформація, що вони не роблять, не здійснюють свій тиск відповідний на своїх політичних партнерів. Віктор Янукович є почесним президентом у Партії регіонів, Микола Азаров очолює партію. Тобто там депутати і бізнесмени, які можуть це зробити. Вони чомусь цього не роблять.
– Ви сказали про велике розчарування у суспільстві. А, може, навпаки: люди, які вважали, що всі політичні сили України є проєвропейськими, усвідомлять, що Партія регіонів проєвропейською силою все ж таки зовсім не є, і вона не готова до такого повороту у своїй політиці, а тільки опозиційні сили здатні привести Україну у європейську сім’ю?
Зараз цього не відчувається, як Ви розумієте, у політичному контексті. Після провалу Вільнюського саміту це буде відчуватися очевидно.
– Перше. Я не вважаю опозиційні сили сьогодні винною стороною у будь-яких ситуаціях. Часто звучать звинувачення до них, що вони могли зробити більше. Така ситуація – уже багато що втрачено. Система влади побудована таким чином, що ми маємо фактично президентську республіку, керовану з одного кабінету. І тут дуже важко опозиції у парламенті щось відстояти.
Але вони мали шанс. Це давайте також відверто скажемо. Вони мали шанс зараз провести консультації, збори, активно обговорити можливості підтримки підписання угоди, у тому числі дозволених Конституцією активності мітингів, демонстрацій. Абсолютно нормально. Не тільки в робочий день. Можливо, у вихідний день, коли можна…
– Показати ентузіазм людей.
– Так. Ніяких спроб зібрати експертне середовище, зібрати активні недержавні організації, зібрати більше, ніж «тусовка», вибачте за це слово, політична, немає в них (в опозиції – ред.) і не було. І тоді в мене питання виникає: а як вони втримають цей курс, якщо вони отримають владу? Я також не бачу, відверто кажучи, сьогодні тієї команди, яка це може проводити. У владі очевидно, чому. Там недостатньо мотивації. А от в опозиції, мені здається, тут мотивація є, але недостатньо професіоналізму. Тому тут дуже складне питання.
Тому є в цьому і позитиви. Ми отримаємо якийсь додатковий час для того, щоб все-таки бути готовими до імплементації такого роду угод з ЄС. Інакше цього не варто робити.
Ще один сценарій, про який говорилося. Це перенесення підписання угоди. Я вважаю, що це найгірший сценарій. Тому що це треба робити або зараз, або вже після президентських виборів. І точно вже не в проміжку часу, тому що це ні до чого не призведе. Це перше.
А друге? Є питання все-таки сьогодні до суспільства, наскільки воно відреагує спокійно на те, що може відбутися. Тобто, якщо суспільство це проковтне, якщо просто це буде, як черговий «кидок», тоді в нас мало шансів далі розраховувати при будь-якій опозиції, яка прийде до влади, на позитивний результат.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухач: Мене цікавить питання не тільки щодо євроінтеграційної співпраці України, але й євроатлантичної. Чи взаємопов’язана вона? Що я маю на увазі? Ці процеси, які відбуваються зараз на кордонах України. Зокрема, в Румунії президент США вирішив будувати систему ПРО.
– Насправді співробітництво євроатлантичне продовжується. І я віддам належне, бо сьогоднішній президент Янукович і структури виконавчі працюють у цьому. Але є певна межа, і є стратегія. Якраз угода про асоціацію показувала б стратегію. І є там позиції, які стосувалися діалогу безпекового, який абсолютно точно підштовхнув би, у тому числі і активність на євроатлантичному напрямі. Сьогодні, якщо не буде цієї угоди, тоді ситуація буде залишатися на сьогоднішньому рівні.
– Взагалі наскільки можна говорити, що модель, коли країна, яка рішуче відмежовує себе від євроатлантичної інтеграції, а готова на інтеграцію європейську, спрацьовує? Поки що не було таких прецедентів у розширенні ЄС.
– Я вважаю, що ця ситуація абсолютно можлива. Інша проблема у тому, що насправді у нас так звана «позаблоковість». Тому у нас зовсім інша ситуація.
– Я про це і кажу.
– Я вважаю, що Україна просто вибрала найбільш дорогу модель і нереалістичну.
Але, дійсно, для наших сусідів на Заході ці питання були пов’язані. Але у своєму історичному контексті. Тому я не вважаю, що це єдиний шлях для України. Я вважаю, що Україна може бути навіть членом ЄС, не будучи членом НАТО. Це реалістично.
– Зараз продовжує працювати, я сказав би, безнадійно працювати український парламент. Я навіть зараз спробую зрозуміти, що там відбувається, перед тим, як закрити нашу програму. Опозиція і регіонали не домовилися щодо євроінтеграції. Ось остання новина, яка прийшла на телетайп, за результатами виступу Арсенія Яценюка.
Віталій Портников: Якраз у ці хвилини стало відомо, що міжнародні посередники, колишній президент Польщі Александр Квасневський і колишній голова Європарламенту Пат Кокс, залишили будівлю Верховної Ради України. Таким чином закінчилися ранкові консультації, які проводилися між представниками фракцій у Верховній Раді. Президент Квасневський порадив журналістам дивитися, як будуть голосувати фракції в залі.
Маємо сказати, пане Чалий, що ми на відміну від журналістів можемо не дивитися на результати голосування, тому що депутатів від Партії регіонів практично вже немає в Києві. Вони залишили також парламент. Так що там немає кому голосувати, чесно кажучи. Навіть якщо уявити собі щось неймовірне, що якісь рішення ухвалені, вони все рівно не можуть бути прийняті, тому що немає для цього достатньої кількості депутатів у залі засідань Верховної Ради. Це теж факт, який треба повідомити слухачам.
Це означає, що ніяких рішень, які пов’язані з європейською інтеграцією України, наскільки я розумію (може, Ви мене спростуєте), сьогодні ухвалено бути не може. І не зрозуміло, чи будуть вони ухвалені взагалі.
Cуспільство є стороннім спостерігачем своєї долі. Хочу віддати належне людям, які 25-й раз курсують між нашими політиками, європейськими столицями і не зрозуміли стилю правлячої групи
При Тимошенко у тюрмі підписання не буде. Янукович не допускає сценарію, при якому Юлія Володимирівна вийде з тюрми
Я хотів би ще додати. Я слідкував за тим, що відбувалося зранку у парламенті, паралельно у залі. Чесно кажучи, ті настрої і ті питання, які виносилися зранку Партією регіонів: стосовно молодіжної політики, стосовно вибіркового вже тепер підходу до виборів… Раптом виникли питання, що треба в деяких селищах проводити вибори. Хоча у нас у п’яти обласних містах, включно з Києвом, столицею європейської країни, немає виборів.
Очевидно, я сказав би, що є така розгубленість певна. Тому що ситуація веде до розчарування. І мушу визнати, що Ви, Віталію, ще колись давно прогнозували такий сценарій. Поки що ситуація розвивається за Вашим песимістичним сценарієм.
Ніколи не кажи «ніколи». А особливо в країні, яка керується сьогодні фактично одноосібно президентом Віктором Януковичем. Ця країна наша, Україна, стає сьогодні заручником рішень дуже вузької групи осіб з порушенням законів, з порушенням Конституції.
І фактично суспільство є таким стороннім спостерігачем своєї долі.Тому що вже зараз те, що той символізм, який наданий угоді про асоціацію з ЄС, яка дійсно вивела б Україну на перший рівень інтеграції з ЄС, з модернізацією, з реформами, сьогодні призведе до великого розчарування у разі непідписання і дуже складного періоду після цього.
Я сподівався, що 15 листопада президента Квасневського привітають не тільки з днем народження, але з доповіддю 14 листопада у Європарламенті, позитивною для можливості підписання угоди. Я сподівався, що 28 листопада Пета Кокса, який є також членом цієї посередницької місії, привітають не тільки з днем народження, але привітають з підписанням угоди про асоціацію у Вільнюсі.
І я хочу сьогодні віддати належне цим людям, які 25-й раз курсують між нашими політиками, Брюсселем, європейськими столицями і, чесно кажучи, так і не зрозуміли, не відчули сьогоднішнього стилю правлячої групи. Начебто досвідчені люди. Александр Квасневський дуже добре знає український істеблішмент, але і він став фактично з Петом Коксом заручниками тієї маніпулятивної лінії, тієї непередбачуваної зовнішньої політики, яка сьогодні формується. Я вважаю, що це найгірша оцінка в цьому.
Я не вважаю трагедією підписання чи непідписання документів. Трагедія в іншому. У тому, що світ не знає, куди рухається 46-мільйонна країна, яка розташована у центрі Європи. Ми не знаємо, всередині країни, що буде з нами не те що через рік, через три, п’ять років, ми не знаємо, що буде через два тижні. Це вирок сьогоднішнім діям.
І як би не переконували, що це дипломатичні маневри, це така позиція переговорна, яка призведе до результату, я вважаю, що всі дедлайни пройшли, усі часи для маневрів закінчилися, сьогодні рішення дорівнює відповідальності.
Очевидно, що йде пошук винних, а не пошук рішень. Я про це вже говорив раніше неодноразово. І остаточно скажу так: я після спілкування з європейськими партнерами прийшов до висновку, що все-таки при Юлії Тимошенко у тюрмі, якщо вона залишиться за ґратами, підписання не буде. Для мене очевидно, що Віктор Янукович також не допускає сценарію, при якому Юлія Володимирівна вийде з тюрми, його основний політичний опонент. І таким чином ми є у патовій ситуації.
Але ця ситуація викликана не сьогоднішнім днем. Ця ситуація викликана проблемою реальної мотивації політичних не еліт, політичних груп, які сьогодні волею долі опинилися на чолі країни і не готові взяти на себе ту відповідальність, той виклик, ті можливості і той потенціал, який є перед Україною.
– Я теж проводив цілу низку зустрічей цього тижня. Сподіваюся, що наступного тижня продовжу у Москві їх проводити і зрозумію ситуацію з іншого боку.
– Я якраз сподівався б, щоб Ви продовжили наступного тижня ще з європейськими партнерами.
– А треба знати правду просто, що насправді відбувається. Бо ми консультуємося і консультуємося, а насправді м’яч уже давно лежить в іншому кошику і там його вже просто фарбують у свої кольори. Це треба зрозуміти.
Але тут важливо дізнатися, де є курка, і де є яйце. Віктор Янукович не бажає підписувати асоціацію, бо не хоче випускати Юлію Тимошенко, чи Віктор Янукович не хоче підписувати асоціацію, тому гальмує питання зі звільненням Юлії Тимошенко?
Мені здається, що зараз багато хто починає схилятися до другого варіанту. Ви не відчули цього?
– Я скажу, що з попереднього періоду у мене була майже стовідсоткова упевненість, що Віктор Янукович хоче підписати цю угоду. Я важко собі уявляв, яким чином можна розвернутися в останній момент, коли фактично цей потяг іде, і розвернути його різко назад майже неможливо, щоб набрати ту ж швидкість в іншому напрямі – євразійської інтеграції.
Тому найкращий варіант для Віктора Януковича завжди був залишати status quo, тобто не приєднуватися ні до ЄС, ні до Митного союзу, а потім Євразійського союзу. Це, мені здається, основна лінія, якої завжди притримувалися. Сьогодні це офіційна лінія зовнішньополітична. На мій погляд, вона не реалістична. З інших причин, ніж торгівля чи ЗВТ. Дві з двох сторін. Тут інші причини, про які дуже багато говорилося. Неможливо поєднати ці дві інтеграції, я вважаю. До речі, сьогодні ситуація показує, що таки так – неможливо поєднати їх одночасно.
Але питання в іншому. Питання в тому, що останній період дійсно показав, що той сценарій, після переговорів з президентом Росії Володимиром Путіним у Сочі, вже компромісним рішенням для Росії сприймається не приєднання до Митного союзу, про що говорилося багато разів, а, скоріше, непідписання угоди про асоціацію.На столі торгу саме таке рішення.
– Тобто, наступний компроміс?
– Таке враження складається.
Тому, я думаю, президент Янукович все рівно підписав би угоду навіть зараз, якби виконали всі його ультимативні вимоги. Вони стосуються виплати якихось нереальних грошових сум, які невідомо де візьмуться. Вони стосуються питання знову ж таки залишення за ґратами Юлії Тимошенко.
Тобто, відверто кажучи, ЄС уже не зможе відійти від своїх позицій. Мені здається, що той настрій радників президента, який інколи з’являється публічно, що Європа дуже зацікавлена у підписанні угоди про асоціацію, вона піде на це при будь-яких умовах, були перебільшенням. І тут проблема професіоналізму – наскільки люди прорахують настрої можливості рішення у ЄС.
Так, багато країн ЄС – їм вдалося змінити позицію. Є багато країн, які готові підписати угоду зараз при будь-яких умовах. Але не всі. Публічно було озвучено, що Швеція, Великобританія, Нідерланди не зроблять цього, якщо Юлія Тимошенко не вийде з-за ґрат. Якщо не чути цієї позиції, то це значить, що не розуміти, що таке реалізм у міжнародних відносинах.
І сьогодні я вважаю, що вже, очевидно, треба говорити про те, що нас очікує, які наслідки нас очікують дуже швидко у найближчий період.
– Коли Ви міркуєте таким чином, то я можу погодитися з цією логікою. Але разом з цим я пригадую свої консультації у Москві за місяць чи кілька тижнів до останніх подій, коли я говорив фактично те ж саме моїм російським співрозмовникам. Я говорив їм, що, швидше за все, європейська асоціація не має великої перспектив, тому що Україна не здатна виконати умов ЄС, і ЄС не підпише з нею таку угоду, якщо не буде вирішене питання Юлії Тимошенко.
На що мені казали ( я не дуже довіряв), що це взагалі не має ніякого значення, бо Україна сама відмовиться підписувати угоду, просто треба дочекатися зустрічі президентів Януковича і Путіна.
І цей прогноз, який я вважав просто аналітичним і таким, який якось позується виключно на якійсь самовпевненій констатації російської ролі, почав якимсь дивовижним чином виправдовуватися після сочинської зустрічі, про яку ми й досі не знаємо жодного слова.
І коли ми говоримо, що нас очікує, може, не варто забувати про ці 5 годин спілкування президентів?
Мова йде про багатомільярдні пропозиції тактичного характеру, які вирішують питання порятунку сьогоднішнього режиму до виборів 2015 року
Тобто, дійсно, мова йде про багатомільярдні пропозиції тактичного характеру, які не змінюють ситуацію у середньостроковій перспективі для України, але вирішують питання порятунку сьогоднішнього режиму до виборів 2015 року. Очевидно, що сьогодні Віктор Янукович має перед собою, з одного боку, угоду про асоціацію, а з іншого – пропозиції на столі Кремля.
І третє. Умовно кажучи, пакет, який у нього на столі, він бачить ситуацію реальну фінансово-економічну в країні. І останнім часом те, що не доробили наші російські партнери, тобто тиск на український експорт, зараз добивають українських виробників всередині країни, витягуючи з них останні гроші, тому що треба дірки закривати. Зокрема на слуху ситуація з корпорацією «Рошен», яку тиснули несправедливо ззовні, а тепер ще й усередині добивають, замість того щоб підтримати свого виробника.
І ясно, що фінансова ситуація не дозволить сьогоднішній українській владі не йти куди-небудь. Вони змушені будуть все-таки або… Давайте з Вами, Віталію, залишимо якийсь шанс, бо це надія більше половини українських громадян.
– Скільки це у відсотках?
Членство в ЄС (!). Кількість прибічників зростає в центрі України і на заході
Але є така версія в мене: кількість прибічників зростає не на сході України, де є електорат Віктора Януковича, а в центрі України і частково на заході.
Що це значить? Мабуть, ті ж самі аналітики, політтехнологи у штабі майбутнього кандидата і нинішнього президента Віктора Януковича зрозуміли, що для них це складна стратегія, що, можливо, вона не дає такого результату.
Тобто я просто звертаю Вашу увагу, що аргументи можуть бути – не тільки тиск Москви. Дійсно, я погоджуюся, це може бути якесь внутрішнє, своє рішення, яке не має нічого спільного з інтересами людей, національними інтересами, а просто тактичними інтересами збереження влади на найближчий період.
– Тому що ми зараз увійшли у передвиборчу кампанію.
Регіональне в Києві засідання Міжнародного економічного форму. Лідери сьогоднішні при владі запевняли інвесторів зовнішніх, що угода буде підписана
Буде серйозний тиск на курсову політику. Великий провал у бюджетній політиці. Зміни на 180 градусів не буде, але поворот-розворот піде в іншому боці. Зруйнують ідею – на багато років посіють в українському суспільстві розчарування. Актори, які могли б вплинути на позитивний результат, великий бізнес, мовчать
На Міжнародному економічному форумі – той, що в Давосі щорічно проводиться, було регіональне в Києві засідання (Міжнародного економічного форму – ред.). Говорили про сценарії, які нас очікують у разі непідписання угоди. Всі урядовці, всі політичні лідери сьогоднішні при владі: президент, прем’єр-міністр, віце-прем’єр-міністри – запевняли інвесторів зовнішніх, що угода буде підписана, ми отримаємо інвестиції, Україна буде рухатися далі.
Один тільки сценарій негативний, який ніхто не хотів представляти. Ця доля випала Петру Порошенку. Він узяв на себе таку відповідальність. І цей негативний сценарій, непідписання угоди, стає реалістичним.
До речі, там якраз і Петро Порошенко, і представники зовнішнього бізнесу пропонували, як уникнути цього негативного сценарію, яким чином прийти до результату.
І висновок був такий: якщо не буде цього, то буде дуже проблематична ситуація. Буде серйозний тиск на курсову політику. Я маю на увазі падіння відносно до основних валют гривні. Буде великий провал у бюджетній політиці. Бюджету немає. Ніхто не знає, яким чином основний фінансово-економічний документ країни буде планувати наші дії до президентських вибрів у наступному році. Будуть великі провали – меседжі, несприятливі для інвестицій. І в цих умовах уявити собі, що правляча група може втримати країну без зовнішньої підтримки, я не можу.
Тому мій прогноз наступний. Очевидно, що зміни відразу на 180 градусів не буде, але зразу підуть кроки назустріч Митному союзу, Росії. Я думаю, що тоді буде підписаний пакет угод з Митним союзом. Сьогодні прем’єр-міністр Микола Азаров називав 70 угод. Далі будуть кроки, які стануть наслідками домовленостей у Сочі. І, очевидно, вже зараз якісь символічні дії стосовно зняття з посад у секторі безпеки ключових гравців, які не сподобалися Росії, вже відбувалися.
Тому мені здається, що цей поворот-розворот зразу піде в іншому боці. А ті, хто підтримував президента Януковича, прем’єр-міністра, уряд у їх євроінтеграційних намірах, будуть перший час розгублені, розчаровані.
Я боюся, що буде така фрустрація, яка наступила в 2005 році після перших провалів нової команди Помаранчевої революції. І тому для мене найбільш небезпечні не наслідки економічного характеру, а наслідки символічного характеру. Ця команда, яка взяла (я маю на увазі президента Януковича, Партію регіонів) лозунг євроінтеграції, як свій основний лозунг. Якщо вони його провалять, то вони зроблять дві речі. Тоді я не думаю, що вони мають шанси все-таки втримати владу у 2015 році, тому що ситуація буде тоді вже іншою. І друге – вони таким чином фактично зруйнують цю ідею, вони на багато років посіють в українському суспільстві розчарування в такій ідеї. І це буде найгірший сценарій, саме психологічний, який можна розглядати.
І що мене тут хвилює? Що ті гравці, актори, які могли б вплинути на позитивний результат, зокрема великий бізнес, мовчать.
– Тому що вони звикли розмовляти «під ковдрою», так би мовити, а не публічно.
– Я не знаю. Справа в тому, що є така інформація, що вони не роблять, не здійснюють свій тиск відповідний на своїх політичних партнерів. Віктор Янукович є почесним президентом у Партії регіонів, Микола Азаров очолює партію. Тобто там депутати і бізнесмени, які можуть це зробити. Вони чомусь цього не роблять.
– Ви сказали про велике розчарування у суспільстві. А, може, навпаки: люди, які вважали, що всі політичні сили України є проєвропейськими, усвідомлять, що Партія регіонів проєвропейською силою все ж таки зовсім не є, і вона не готова до такого повороту у своїй політиці, а тільки опозиційні сили здатні привести Україну у європейську сім’ю?
Зараз цього не відчувається, як Ви розумієте, у політичному контексті. Після провалу Вільнюського саміту це буде відчуватися очевидно.
– Перше. Я не вважаю опозиційні сили сьогодні винною стороною у будь-яких ситуаціях. Часто звучать звинувачення до них, що вони могли зробити більше. Така ситуація – уже багато що втрачено. Система влади побудована таким чином, що ми маємо фактично президентську республіку, керовану з одного кабінету. І тут дуже важко опозиції у парламенті щось відстояти.
Але вони мали шанс. Це давайте також відверто скажемо. Вони мали шанс зараз провести консультації, збори, активно обговорити можливості підтримки підписання угоди, у тому числі дозволених Конституцією активності мітингів, демонстрацій. Абсолютно нормально. Не тільки в робочий день. Можливо, у вихідний день, коли можна…
– Показати ентузіазм людей.
Ніяких спроб зібрати експертне середовище, недержавні організації, зібрати більше, ніж «тусовка» політична, немає в опозиції і не було
Перенесення підписання угоди – найгірший сценарій. Це треба робити або зараз, або вже після президентських виборів. Якщо суспільство це проковтне, буде, як черговий, «кидок», мало шансів розраховувати при будь-якій опозиції на позитивний результат
Тому є в цьому і позитиви. Ми отримаємо якийсь додатковий час для того, щоб все-таки бути готовими до імплементації такого роду угод з ЄС. Інакше цього не варто робити.
Ще один сценарій, про який говорилося. Це перенесення підписання угоди. Я вважаю, що це найгірший сценарій. Тому що це треба робити або зараз, або вже після президентських виборів. І точно вже не в проміжку часу, тому що це ні до чого не призведе. Це перше.
А друге? Є питання все-таки сьогодні до суспільства, наскільки воно відреагує спокійно на те, що може відбутися. Тобто, якщо суспільство це проковтне, якщо просто це буде, як черговий «кидок», тоді в нас мало шансів далі розраховувати при будь-якій опозиції, яка прийде до влади, на позитивний результат.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухач: Мене цікавить питання не тільки щодо євроінтеграційної співпраці України, але й євроатлантичної. Чи взаємопов’язана вона? Що я маю на увазі? Ці процеси, які відбуваються зараз на кордонах України. Зокрема, в Румунії президент США вирішив будувати систему ПРО.
– Насправді співробітництво євроатлантичне продовжується. І я віддам належне, бо сьогоднішній президент Янукович і структури виконавчі працюють у цьому. Але є певна межа, і є стратегія. Якраз угода про асоціацію показувала б стратегію. І є там позиції, які стосувалися діалогу безпекового, який абсолютно точно підштовхнув би, у тому числі і активність на євроатлантичному напрямі. Сьогодні, якщо не буде цієї угоди, тоді ситуація буде залишатися на сьогоднішньому рівні.
– Взагалі наскільки можна говорити, що модель, коли країна, яка рішуче відмежовує себе від євроатлантичної інтеграції, а готова на інтеграцію європейську, спрацьовує? Поки що не було таких прецедентів у розширенні ЄС.
– Я вважаю, що ця ситуація абсолютно можлива. Інша проблема у тому, що насправді у нас так звана «позаблоковість». Тому у нас зовсім інша ситуація.
– Я про це і кажу.
Україна вибрала найбільш дорогу модель і нереалістичну. Але Україна може бути членом ЄС, не будучи членом НАТО
Але, дійсно, для наших сусідів на Заході ці питання були пов’язані. Але у своєму історичному контексті. Тому я не вважаю, що це єдиний шлях для України. Я вважаю, що Україна може бути навіть членом ЄС, не будучи членом НАТО. Це реалістично.
– Зараз продовжує працювати, я сказав би, безнадійно працювати український парламент. Я навіть зараз спробую зрозуміти, що там відбувається, перед тим, як закрити нашу програму. Опозиція і регіонали не домовилися щодо євроінтеграції. Ось остання новина, яка прийшла на телетайп, за результатами виступу Арсенія Яценюка.
