Віктор Ющенко про олігархів, Тимошенко, путінську Росію і євроінтеграцію

Гість «Вашої Свободи»: Віктор Ющенко, президент України (2005-2010 роки).

– Вікторе Андрійовичу, чи подолає український політикум усі бар’єри на шляху до інтеграції з Європейським союзом? Іншими словами, чи здійснить Віктор Янукович євроінтеграційну мрію Віктора Ющенка?

– За 22 роки вперше склалася така ситуація, що влада і опозиція мають спільну мотивацію: інтеграцію до Європейського союзу. Живлення цієї мотивації різне. Наприклад, коли я був прем’єр-міністром, президент думав про російський вектор, коли я став президентом, опозиція думала про проросійський вектор. Сьогодні суть далеко не в політиках.

– А в кому? В олігархах?

– У нації. Політик – це лялька, яку ведуть мільйони людей. Якщо у цих людей вибір європейський, то я вам гарантую – європейський вибір буде. А якщо ми до сьогоднішнього дня не знаємо, якою мовою говоримо, яка наша пам'ять, хто наші герої і куди ми йдемо, політики завжди будуть маніпулювати.

– Але Ви кажете, що зірки склалися. Ви можете назвати ці елементи, які склалися. От якщо говорити про вибір найбагатших людей України. Вони за євроінтеграцію?

– За.

– Чому і хто конкретно?

– Я скажу свою думку. Якщо ми говоримо про такий клан, як олігархи. Хочу для себе вибудувати логіку цих мотивацій і поділитися ними вголос. Є 3–4 речі, які є базовими, щоб сформулювати відповідь на те, куди ти йдеш, куди йде твоя родина.

Я почну з найпростішого. Де вчаться ваші діти? Я не пригадаю жодної дитини (олігархів, ред.), яка б училася в університеті імені Ломоносова чи в університеті імені Патріса Лумумби. Коли ми дивимося на резиденції і на оселі, я не можу пригадати, хто на Рубльовці будується з наших. Коли ми говоримо про бізнес, а це святе святих, комора свята, мені не пригадується, що у когось у Росії є газова чи нафтова свердловини, чи 12 тисяч гектарів невирубаного ще лісу, чи копальні, чи хімічні комбінати.

– Ви точно знаєте, що немає?

– Ви б перші знали, якщо б там було щось у когось. Очевидно, що там є щось у когось, але я говорю, що це далеко не визначальне. Визначальне те, що глобальний їхній економічний інтерес не покладений у Росію. Тепер давайте поставимо питання собі, начебто ми говоримо зі владою. Що потрібно сьогодні українській владі? Перед цим даю підказку: що дає путінська Росія? Найперше, що вона дає – політичну ізоляцію. Туди приймають без умов, але дають політичну ізоляцію. Так сталося з Білоруссю. Є три країни, куди ти можеш полетіти, три столиці, де тебе можуть приймати і ти перебуваєш у фарватері чужої політики. Самодержавної. Це один вибір. Коли думаєш, що сьогодні потрібно українській владі, українській верхівці і олігархічній у тому числі? Я думаю, що їм потрібна легітимізація. Легітимізацію дає світ, в якому є їхні інтереси. Інакше скажу. Легітимізацію дає Брюссель. Що ви думаєте, де будуть ваші діти після 2015 року? І ви ж хочете жити. Жити і не бути переслідуваними. Так я підкреслюю, легітимізацію дає лише європейська політика.

– З точки зору економічних інтересів чому наші найбагатші люди України зараз схиляються до Євросоюзу?

– Повторюся: тому, що європейська політика несе не тільки економічну вигоду для цього клану. Ця політика приносить їм визнання, легітимізацію. І це, на мій погляд, ключове. Це не говорить про те, що вони стали європейцями. Це не те, що вони кинулися до свободи, обняли її і кажуть, що це їхня цінність. Скоріше, це буде йти під різним тиском. І суспільним у тому числі. Але в основі цього покликання, я думаю, є корпоративні і приватні мотивації, які, на щастя, збіглись на сьогодні з суспільними інтересами у цій частині.

– Навіть Вікторові Януковичу не вдалося легко переконати парламент голосувати за євроінтеграційний пакет документів. Була окрема розмова, як ми знаємо, навіть рух був ускладнений у районі кінотеатру «Зоряний» на Печерських пагорбах у Києві.

– І Ви думаєте, що це була проблема?

– Ні?

– Очевидно, ні.

– А що було? Чому так відбулося? Чому говорять про різні групи впливу? Всередині Партії регіонів є ж люди, які виступають проти євроінтеграції?

– Я не допускаю, що у фракції Партії регіонів є люди, які духом і кістьми своїми не проводять політику свого лідера-президента.

– Заступник голови парламентської фракції Партії регіонів Олег Царьов, Нестор Шуфрич – вони відкрито кажуть про те, що Україна має своє майбутнє лише у Митному союзі.

– Тут я маю говорити про нашу націю. Якщо ви подивитеся на українську націю сьогодні, як вона складно й важко формує свій вибір, то ми побачимо, що за політичний проект «Митний союз» виступає дуже багато людей.

– Але за останніми соціологічними дослідженнями, набагато менше, ніж за євроінтеграцію.

– Це менше, але це люди, які через рік прийдуть голосувати. Як їм показати, що вони не кинуті сьогоднішньою владою? Показати, що у нас є ряд політиків, які промосковську політику виколисують і вдень, і вночі сьогодні. Є клин, який веде вас до московської політики. А як Партії регіонів, яка виходила, на цьому варіанті політики, переможцем у змаганнях до Верховної Ради, випустити із контексту промосковський аспект? Це небезпечно. Від тебе може відвернутися дві третини Криму, двічі ордена Леніна Донбасу та й Харківщина і, можливо, частина Сумщини. Я думаю, що це політична гра. Показати тяжкі труди нації, як вибудовується складне рішення. Немає мотивів для того ж самого Шуфрича приймати той концепт, який він виголошує. Але політична мотивація, думаю, перемагає, бо треба дбати про 2015 рік.

– Ось люди пишуть у Facebook, дуже активне обговорення. Є дуже багато Ваших прихильників, а також тих, хто критикує, є й ті, які досі на Вас дуже ображаються. Ось один із дописів: «Янукович та Ющенко – дві сторони монети, за яку так звана еліта купує народ України, сіючи ненависть та протистояння».

– Знаєте, якби для України була проблема «Янукович», було б набагато легше.

– Чи Ющенко…

– Чи проблема «Ющенко», чи будь-яка інша персоніфікована проблема. Проблема у вас, моя дорога нація. Бо ми ще не сім’я. Ми не дружні, ми не консолідовані, ми дезінтегровані. Ми говоримо різними мовами, ми ходимо в різні церкви. Ми шануємо різне, чужу пам’ять і тому подібне. Але це не емоція. Я знаю, що моя нація 350 років не була державою, ми були колоніями різних царів. І коли зійшлися, нам 22 роки не вистачає, щоб вийти на відчуття, що ми одна родина, що ми повинні консолідуватися, що ми багато чого повинні вибачити чи східняку, чи західняку і сісти за один круглий стіл, що повинні зробити і політики, а не гризню і собачі бої влаштовувати кожний день.

– Дружба і пошуки шляхів примирення – це теза, можливо, вона і є головною зараз у світі з огляду на ті події у світі, які зараз відбуваються. Ось зокрема, голова Європейської ради Герман Ван Ромпей заявив, що угода про асоціацію України з ЄС не повинна руйнувати давні зв’язки України з Росією і треба докласти максимум зусиль, щоб Україна при її євроінтеграції мала хороші, дружні стосунки з Росією. Як це можна зробити?

– Треба мати на увазі дві речі і не творити собі фантазій. Геополітичну річ. І це головне питання, якого не вистачає сьогодні в українській дискусії. Ми граємо сьогодні геополітичну, континентальну місію як нація, як Україна. У чому вона заключається? У Європі, я маю на увазі континент, реалізується дві політики. Одна – політика європейської сім’ї, демократична, брюссельська політика, друга – московська самодержавна політика. По цій лінії проходить вісь політичних змагань. Ця біполярність – одна з найскладніших бар’єрів європейського діалогу.

Питання в тому, де буде Україна через два-п’ять років. Найбільша територія Європи і, вибачте, з 46 мільйонами людей. Не так багато націй Європи має 46 мільйонів населення і територію більшу, ніж у Франції. Чи буде європейська політика поширена на території України, і таким чином, європейське соло буде мати перспективу свого розвитку. Чи в тих складних дебатах, у яких сьогодні відбувається європейський вибір, а ви бачите, що в об’єднаній Європі, в тих координатах, які є сьогодні, досить важко шукається не просто єдина позиція по деяких питаннях, а навіть узгоджена позиція з багатьох питань. Свою політичну дистанцію я намагався побудувати так, щоб переконати європейських друзів, починаючи від президента одного, другого, закінчуючи віце-президентами, парламентами, у тому, що найголовніше для об’єднаної Європи питання для найближчих двох-п’яти років не питання Хорватії, не питання Кіпру, не питання Чорногорії. Найголовніше до вас питання – у найближчі роки де буде Україна? Якщо вона піде в контексті самодержавної політики – це дестабілізація. Для португальця, німця, француза це дискомфорт для європейської політики. Тому за Україну треба боротися, менше треба робити повчальних уроків, менше робити персоніфікацій і речей, що втягують нас у дріб’язкові дебати. Ви думайте про те, де 46 мільйонів українців будуть через 2 роки. Це головне питання.

– Але Росія теж бореться за Україну і досить таки дієвими методами. Як би Ви охарактеризували те, як Росія в останні кілька місяців «сприяла» тому, щоб Віктор Янукович і парламент України зробили свій вибір на користь Митного союзу?

– За останні кілька місяців нічого дивного в політиці Росії немає. Якщо взяти те, що було 300 років тому, що є сьогодні і що буде завтра, коли ми характеризуємо російську політику, я з твердим переконанням хочу сказати, що в російській політиці, зовнішній, завжди буде стояти українське питання. Чому? Тому що без України не відбувається реалізація жодного російського міжнародного проекту. Ви можете собі уявити Митний союз без України?

– А Євразійський?

– Ви можете уявити Євразійський союз, зону вільної торгівлі, Ташкентську оборонну угоду без України? Будь-який оригінальний проект, де не присутня Україна, демонструє, на мою думку, дефект російської політики. І тому це знову геополітична боротьба, геополітична постановка. Якщо не вдасться відірвати Україну, то ми будемо спостерігати інші наслідки російської політики.

– Які?

– А те, що відбувається суєта, я маю на увазі війни то за труби, то за метал, то за цукерки – це, безумовно, профілактика. Читайте між рядками. А Сергій Глазьєв, помічник президента Путіна, сказав: вважайте це як профілактику і не давайте інших коментарів. Вибачте, це жовта картка. Якщо ви не читаєте між рядків…

– То буде що?

– Я б сказав, що запас ідей там великий. Коли зачіпають нашу валюту, коли обмежують торгові зносини…

– Про валюту. Зокрема, нова заява про те, що Україна стоїть на межі дефолту. «Сбербанк Росії» сказав, що ймовірність 82%. Як Ви оцінюєте ситуацію?

– Я не хочу коментувати «Сбербанк Росії». Я не хочу коментувати взагалі провокаційні заяви. І не тому, що це далеко від істини, а тому, що все в наших руках. Якщо ми як одна сім’я зараз зрозуміємо, що Юр’їв день, який наступає для української нації, це 28 листопада 2013-го, всі повинні бути консолідовані як одна сім’я. Тоді ми зможемо сказати, як облаштувати наші зовнішні борги, як стабільно тримати нашу валюту.

– Тобто, ситуація не є некерованою?

– Не є некерованою, безумовно.

Слухач: А коли на часі стануть питання, які були викладені в Універсалі і з такими зусиллями були підписані, окрім декотрих. Коли вони постануть і коли ми все ж таки візьмемось за вирішення цих питань?

– Якщо ми зрозуміємо, що найбільшою проблемою моєї нації є слабка внутрішня інтеграція, слабка єдність. Звідси забирається наш ресурси на прогрес, на соціальні стандарти, на економічний розвиток. Все починається з того, чи дали ми відповідь на консолідацію і вирішили внутрішні суперечності і живемо як одна сім’я, у підтримку одного політичного бачення. Тоді підуть і реформи. А якщо у нас відсутній внутрішній діалог, то тема дуже складна. І тому, повертаючись до Універсалу, я скажу, що першому політикові, якому варто дати «Оскар», це тому, хто зрозуміє: у нас є два береги, дві легені, і нас треба навчити дихати цими легенями. Ми українці. На Сході не гірші, не кращі. Точно так, як і на Заході. Ми одна сім’я. Подавати один одному руку.

– Пане президент, Ви поет, але тепер не про Вашу музу. Скажіть, будь ласка, чи вдасться теперішній політичній еліті забрати ще один камінь на шляху до євроінтеграції: чи вдасться вирішити у правовий спосіб «проблему Тимошенко»?

– Звертаюся до Олександра Довженка. Його щоденники блискучі, романтичні, трагічні. Це 2 липня 1942 року – такий важкий момент, тут багато списано за цей день. Що він пише?

«Ми українці, безумовно, є народ другорядний, поганий, нікчемний. Ми дурний народ і невеликий, ми народ безцвітний. Наша нелюбов один до одного, непошана, наша відсутність солідарності та взаємопідтримки, наше наплювательство на всю свою долю – абсолютно разюче».

– Так от, про Тимошенко. Зустрічаючись з Віктором Януковичем, чи казали Ви йому: давайте вирішимо питання Тимошенко, оскільки воно є бар’єром на шляху до євроінтеграції. Це вимога Європейського союзу.

– Кожного разу. Якщо ми розуміємо, що питання Тимошенко дестабілізуюче для України, для нації, і це питання треба вирішити – його треба ставити. Весь цимус дискусії у тому, як ви бачите цей шлях. Я його бачу.

– Як Ви це бачите, змінити Конституцію, ухвалити новий закон? Що зробити?

– Нам треба засвоїти, що виключно правової відповіді немає. Відповідь у площині політико-правовій.

– Можливо, знову провести судовий розгляд справи Тимошенко, але щоб там були інші судді та інші прокурори?

– Я не хочу коментувати це. Я хочу сказати, що є частина, яка дивиться на це як на політичну проблему, є інша частина, яка дивиться на цю проблему як на кримінальну. На мій погляд, виключно тези права тут недостатньо.

– Політична воля потрібна?

– Якщо ми говоримо про владу, на моє переконання, влада самостійно це питання не вирішить. Різні є причини, і вмотивовані у тому числі.

– Особиста неприязнь Віктора Януковича?

– І в тому числі. Це широкий ряд питань. Це ризики, на які більшість у владі відповідь не дадуть.

– Що може їх простимулювати?

– Друге, якщо подивитися на опозицію, то мені здається, що політика показного протистояння, яка розігрується в Україні, забирає можливість сісти за стіл і сформувати політику хоча б якоїсь взаємної довіри.

– Але ж голосували разом за закони…

– Ультиматумами однієї сторони чи другої це питання не можна вирішити. Це можна вирішити через діалог. Взагалі політичні сторони створені не для того, щоб вести країну до протистояння чи громадянської війни. А для організації діалогу. Багато проблем можна вирішити через громадянську війну. Але це дуже дорого. Тому людство відмовилося, і тому людство створило демократію. Політичні сили сказали: будь ласка сідайте, домовляйтесь, спілкуйтесь, говоріть, консолідуйтесь у тих питаннях, які стосуються національних інтересів.

– Важко вести діалог, якщо лідер опозиції в ув’язненні?

– Важко. Я думаю, що є багато причин, чому у нас сьогодні немає українського круглого столу. Знаю, що той стіл, який я пропонував, його відкидала навіть не опозиція. Не треба малювати куцими фарбами, хоча білий і чорний – це найелегантніші фарби гармонії. Я говорю про своє бачення. Я не вірю, що влада може вирішити це питання. Я не допускаю, що опозиція здатна формулювати і знаходити розв’язки по даному питанню. А це вже політичний блок. Якщо правовий блок скований, то давайте підключимо політику. Два основні учасники української політики не дієздатні у цьому питанні.

– То ми не підпишемо угоду про асоціацію?

– Я за те, що спосіб вирішення дає якраз політична частина. Політична частина дискусії має перспективу лише в одному випадку, на мою думку, коли між двома українськими учасниками сяде третя сторона, європейська сторона. Цій стороні, можливо, доведеться брати гарантійні зобов’язання. Я тільки стверджую, що інструментів для демонтажу цієї перепони є достатньо. Потрібна з однієї сторони воля, з іншої – конфігурація, яка доповнюється тими сторонами, які для наших учасників можуть бути гарантодавачами. Сторона, яка може взяти на себе ту відповідальність або гарантію тих обставин, які на сьогодні не навели в Україні ні одна, ні друга сторони. Мій підсумок у тому, що шановні, не ламайте списи зараз щодо формування правової відповіді – ви її не знайдете. Шукайте політико-правову відповідь. Політико-правова відповідь з’являється тоді, коли за нашим столом з’являється європейський гравець 28 листопада 2013 року.

– Які небезпеки чекають на Україну, якщо вона вступить у Євросоюз?

– Якщо ми дивитимемося на це питання як економічне, торгове, будемо говорити про цукерки, про сир, ми відповіді не дамо. Безумовно, є головне, геополітичне, і підвалини економічного питання. Насправді є найголовніше питання про зміну геополітичного курсу країни. Це те, що ми сьогодні вкладаємо у поняття 28 листопада 2013 року. Це базове – ми вибираємо нову систему вартостей. І робимо правильно. Чому? Що несе західна орієнтація? Три речі, які є базовими для українського прогресу. Перша – це демократія і свобода.

Якщо ви подивитеся на політичну карту і хочете виявити, де найефективніше організована економіка та соціальна політика, найбільший валовий продукт завжди є у країнах демократії. Найнижчий валовий продукт у режимних країнах.

Свобода – це той компонент, який збільшує ваші можливості, адже вільна людина цікавіша і продуктивніша, ніж раб. Цей курс політики дає нам демократизацію. Демократизація – це питання не п’яти чи десяти років. Але ми ступаємо на цю дорогу. Це дуже важливо.

Друге – це питання національної гармонії. Демократія рано чи пізно приведе до національного діалогу. Країна, в якій є багато дискусій з багатьох питань, нікому не цікава. Не цікаві Сирія, Єгипет, Туніс. Доки ви через страйки вирішуєте свої питання відносин, ви нікому не цікаві. У вас повинна наступити гармонія, яка є у Швейцарії, Британії, Італії, Іспанії, будь-якій країні. Сформулюйте курс національного відродження, курс національної єдності.

Третє – це інтеграційна політика. Вона заключається у тому, що сьогодні валовий продукт України більше ніж на 50% формується за межами України. Чим більше у світі купують вашої продукції, тим більше ви виграєте як експортер.

– Росія вже пояснила, що не пропускатиме наші товари, якщо ми доєднаємося до ЄС.

– Це є політичне питання.

– Росія – ядерна держава. Україна добровільно відмовилася від свого ядерного статусу. Останніми днями у російських ЗМІ з’явилися заяви, і це нагадує те, що відбувалося перед російсько-грузинською війною, що Україна стягує війська на сході. «На сході України розгортається ціла воєнна інфраструктура – проти кого?» ­– задається питанням Аркадій Мамонтов. І тут-таки дає відповідь: «Звісно, проти Росії». Як на це реагувати, чи здатні Міністерство закордонних справ, президент України, уряд, Рада національної безпеки і оборони адекватно реагувати на ось такі провокаційні заяви?

– Я скажу так, кожний президент, кожна держава, яка обирає для себе європейський курс, зіштовхнеться з такого роду проблемами. Тому перша відповідь на це – ми повинні мати сильну націю, сильне національне розуміння…

– Його зараз немає, що робити зараз?

– Це та школа, яку ми маємо проходити, заочного навчання для нації немає. Воно завжди, на жаль чи на щастя, стаціонарне.

– Якщо б Ви були президентом зараз, чи звернулися б Ви до країн, що стали гарантами безпеки України, коли вона добровільно віддала ядерну зброю, за захистом від тиску Росії?

– Я б цього не виключав, і звернення до європейської спільноти теж. Усі ці жести, ця вся «профілактика», яка влаштовується Росією щодо України, повинна підлягати не просто якомусь політичному внутрішньому аналізу, а й зовнішньому. Але, повторюю, реакція Європи напряму залежить від нашої внутрішньої реакції.