Зараз символ України – це напіваграрний житель – Олекса Манн

Гості «Вашої Свободи»: Сергій Фоменко, лідер гурту «Мандри»; Олекса Манн, художник, учасник мистецького проекту «Жлобологія»

Тетяна Ярмощук: 24 серпня українській незалежності виповнюється 22 роки. Можна говорити про те, що за цей час вже виросло нове покоління. Як воно змінилося? Як змінився весь український народ? І чи змінився взагалі, панове?

Олекса Манн: Я думаю, що, звичайно, змінився український народ. Я належу до покоління, яке СРСР застало у віці дитячому. І в мене особливо ніяких сентиментів до періоду до незалежності не існує насправді.

Я взагалі був неприхильником цих совєцьких атавізмів, які зараз навколо, як інформаційний «нойс», постійно до нас спускається через те, що деяким людям в цій країні вигідно, щоб ця культура радянська, вона в першу чергу повністю запозичена була, тому що немає жодного такого автентичного радянського проекту, який не був би запозичений на Заході, це постійно публікується, постійно друкується, постійно звертається на це увага. Але все рівно ці запозичені, переперті, «полька» на російський лад вічно, постійно на нас якимось ковпаком спускається чомусь.

Дійсно, український народ виріс. Є люди, які не пам’ятають цього, що було до незалежності. І слава Богу, що не пам’ятають, тому що вони живуть в абсолютно інших реаліях. Інша справа, що ми живемо в епоху нового феодалізму, і ми не змогли побудувати капіталізм розвинений, який був би комфортний для того, щоб реалізовувати свої амбіції, що дуже мало соціальних ліфтів існує, фактично якщо не співпрацюєш з урядом і з цими людьми, які керують цією системою, а хочеш займатися якимись альтернативними видами діяльності, наприклад, мистецтвом, то соціальні ліфти для тебе закриті всі повністю.

Сергій Фоменко: Це правильно.

– А менталітет людей змінився? І як?

Сергій Фоменко: У якому розумінні? Я застав, дуже добре пам’ятаю «совок», бо я якраз закінчував школу у 1989-му. Я ще мав можливість подорожувати по тодішньому СРСР автоспортом. Я проїхав, мав можливість дивитися. І я теж в принципі ровесник незалежності, бо я був ще дуже юним, а зараз мені за сорок. І я якраз всі ці 22 роки бачив, споглядав за цим всім, що відбувалося.

Звичайно, щось змінилося, щось не змінилося. Але що саме і в якому сенсі? Наприклад, те, що життя стало в Україні краще за незалежності. Це однозначно. В якому розумінні? В розумінні внутрішніх свобод, можливостей якихось і перспектив. Раніше у радянської людини не було можливості дивитися, перспективи ніякої. Була стеля або як вакуум такий. Тобто ти міг сходити ліворуч, праворуч три метри і все, на тому все. Все інше спускалося згори.

У принципі те, що зараз відбувається, наприклад, в Кореї комуністичній, – те ж саме було в Україні. Україна була «заповідником» «совка» в принципі, де подекуди були якісь такі особистості, які і робили.

Так само в принципі залишилося і зараз насправді, але еволюція відбулася все-таки. І відбулася після того ще Помаранчева революція. Це не революція, але це революція духу скоріше, бо на широкому рівні українці показали самі собі в першу чергу, що в них щось є інше.

Але зараз ми маємо жорстку стагнацію всього того процесу. І знову ж таки немалу роль у тому відіграє і ідеологія «совкова» і «совкова» ментальність, яка залишилася у дуже великої кількості народу українського, бо іншого вони нічого не бачили, а зараз нічого іншого їм і не дають показати. Тобто це є проблема.

Я, наприклад, як музикант знаю. Кожен раз виступаючи на будь-якому святі міста у будь-якому місті України, а я бачив їх майже всі і не по одному разу, то я можу сказати, що, наприклад, коли ти починаєш грати щось складніше, ніж «полька», де треба потанцювати і забуватися, то дуже часто люди «напрягаються», їм важко, їм хочеться забутися, їм хочеться розслабитися і забутися. Вони не хочуть працювати, вони не хочуть боротися, не хочуть боротися і за себе теж, бо їм зручна та модель, яка є – напитися горілки, розслабитися і забутися. Головне, щоб був кусок хліба, щоб була робота, хтось дав би зарплату якусь і таке інше. Тобто дуже низький рівень…

Олекса Манн: … Запитів.

Сергій Фоменко: Так. Це є «совкова» ментальність.

– Власне, про такий собі колективізм. Про це зокрема говорять іноземці, які, наприклад, працюють з українцями, що українці трошки аморфні, вони ще хочуть, щоб їх вели, ні крок ліворуч, ні крок праворуч, що скаже керівник, то те й робити.

Сергій Фоменко: Так

– На вашу думку, панове, та ментальність колективізму ще лишилася?

Сергій Фоменко: Це дуже таке слово – «колективізм». Це рабство насправді. Це рабство, це рабська ментальність. Тобто є хазяїн або начальник, або ще хтось, хто керує, дає і таке інше, спускає якусь інформацію, а ти маєш працювати і отримувати за це щось.

Це неправильна взагалі модель, тому що має бути: ти – особистість, і ти відповідальний за своє життя. Ти можеш щось зробити, отримати за це якісь гроші, наприклад, якщо ти щось виробляєш – мати середній бізнес. Або ти є раб системи, або ти сам створюєш щось і є вільною людиною. Це дві речі, різні абсолютно. В СРСР не виховували вільних людей, і всі ці люди, яких виховували, як рабів, вони зараз живуть. Вони мають певний вік, але є їхні діти, які теж в певній мірі виховуються за тими ж…

Коли я бачу молоду людину, яка каже, мовляв, скільки рублів, то я кажу: яких рублів? Алло! Їй немає ще 20 років, а вона каже: рублів! Рублі тут не ходять. Це значить, що від батьків це йде. Те саме стосується культурного коду. Вони слухають те ж саме, що слухали й раніше.

Недавно я дивився дуже цікаву програму музичну часів «совка», в Youtube дивився, просто цікавий екскурс був. І там один хлопець комсомольського гартування питав: вибачте, я не розумію, як же так, індивідуалізм – це ж страшно! Це була ментальність така: «індивідуалізм – це страшно». Для радянської людини це страшно, а бути самим собою – це погано, бути стадом – це добре. От і все.

– Пане Манн, чи погоджуєтеся Ви з цим?

Олекса Манн: Я погоджуюся, звичайно, у цьому плані. Тому що вся радянська система цінностей була дійсно направлена на те, щоб не виховувати індивідуаліста. Це зрозуміла причина виховання цього менталітету, який до цього часу ще працює.

Тому що радянська людина була виведена, як така собі бойова гусінь, яка не індивідуальна, а коли вони попруть на Європу або на увесь світ, то вони все це поїдять, все це листя дуже швидко. При чому ця бойова гусінь ще була вихована ще з такою «примочкою» – такий плуг на спині, щоб можна було орати все це.

Відповідно, що коли закінчився СРСР, то почалася нова ера споживацтва. І ця гусінь, яка просто «офігівша» від того, що на неї посипалися товари з різних боків, але вона просто не має можливості їх придбати, то видається дуже мінімальний, лімітований матеріальний пайок, на який можеш товари першої необхідності купувати, а про решту ти можеш мріяти. Тобто система настільки невитіювата. Але вона просто працює ще.

В СРСР були мільйони рабів, які безкоштовно на цих всіх зонах будували якісь фантастичні проекти часів фараонів давньоєгипетських фактично. Фактично весь світ був рабовласницьким в ті часи, коли СРСР був на піку своїх можливостей і матеріальних, і інтелектуальних – 1940-1950 роки. З одного боку, була Німеччина, де були свої раби, які працювали на це все, а з іншого – був СРСР. Коли ці два звіра один на одного кинулися, СРСР ресурсами разом з союзниками переміг, то залишився один, але надірвав собі хребет. Тому він і помер фактично. Але ці люди, які просто мічурінськими засобами виводилися, вони ж залишилися. Вони ж живуть серед нас.

– Але, за моїми спостереженнями, можливо, я наражаюся наштовхнутися на критику, українці того плуга не хочуть тягнути. І це можна в принципі спостерігати зокрема, коли дивишся на людей у регіонах, то немає у людей великого бажання сильно працювати, перенапружуватися. Чи погодитеся ви, панове, тут зі мною?

Таке враження, що те, що вони отримують, їх задовольняє. Вони просто сидять і скаржаться самі собі.

Сергій Фоменко: Звичайно. Тут питання знову ж таки, що це ментальна планка. Тобто ти не можеш собі… Якщо ти живеш, наприклад, у маленькому місті, у тебе є зарплатня невеличка, наприклад, дві тисячі гривень максимум. Ти на них можеш заплатити за квартиру – тобі нічого не треба робити. Ти сидиш собі нормально і тобі нічого не треба робити. Ти не їдеш нікуди особливо, тобі розвага – випити пива під будинком з таким самими лузерами, як і ти, подивитися про Стаса Михайлова у телевізорі або ще щось таке. Тобто все нормально – не треба нічого робити.

Бо насправді, щоб досягнути свободи, успіху, побачити світ, щоб тебе почули, щось створити цікаве, то це треба працювати. І працювати треба творчо. Тобто отримувати задоволення від того. А як ти можеш отримати задоволення, коли в тебе немає ні матеріальної якось винагороди за твою важку роботу (це тоді так було), ні моральної особливо? Просто ти маєш ходити на роботу, бо так треба.

Я коли починав свою трудову діяльність, а я починав свою трудову діяльність з того, що працював двірником у Києво-Печерській лаврі, а потім двірником у Софійському соборі. Це було дві перші мої професії. Чому двірником? Тому що ця робота давала мені можливість, по-перше, не попадати під кримінальну відповідальність, бо тоді була стаття негласна за дармоїдство: якщо ти ніде не працюєш, ти підпадає під такий кримінальний…

Тому я працював, але я працював лише дві години зранку і прибирав церкву. То була нормальна, пристойна робота. Після двох годин роботи я був вільний цілий день, отримував 80 «рубасів» совєцьких. І в принципі та частина у мене була закрита. Але весь інший час я займався музикою.

А для багатьох людей та професія, яка для них була працювати… Там були інші двірники, не такі – не художники, музиканти, були нормальні двірники, совєцькі дядьки, які, до речі, єдині і залишилися, бо потім скорочували всі ці штати. І вони серйозно до своєї роботи ставилися.

– Кілька днів тому були оприлюднені результати опитування, проведеного фондом «Демократичні ініціативи» і Центром Разумкова. Згідно з цим опитуванням, більше ніж 40% українців хотіли б повернути умови життя СРСР до початку перебудови.

Панове, на вашу думку, це результат ідеології чи просто бажання бути проти?

Олекса Манн: По-перше, це результат того, що цей все рівно «совок» не вмирає, це нав’язується через мас-медіа постійно. Є таке поняття «спадковість історії» насправді. Є все-таки, що от ми живемо, і люди виводять потім, які займаються мас-медіа, якусь таку глянцеву оболонку, що не було все так трагічно у цьому «совку».

Це можна, звичайно, читати цю літературу, спілкуватися з людьми, які страждали від цього «совка», коли нічого не було, був інформаційний вакуум, все це розповсюджувалося, будь-яка культурна діяльність якимись самвидавами була з рук в руки. Тобто це більшість населення не цікавить. Коли є ковбаса по 2,50 чи щось таке, то це цікавить набагато більше.

І зараз цей «совок» «глянцевішає» у свідомості людей через, звичайно, підживлення мас-медіа. Знімається безліч серіалів, де в «совку» все нормально і чистенькі «хрущівки», які чомусь візуально виглядають у 50 разів більше в кадрі, ніж ті клітки, які були. Коли все нормально, коли є нормальна горілка, ікра – який «совок»? Глянцевий! Класна музика грає там при цьому.

Сергій Фоменко: Душевна.

Олекса Манн: Так. Вимиті вулиці, трамваї їздять – рай просто! Людина, якій 20 років, дивиться і думає: ну, ні фіга собі, ми ж таку «провтикали» країну насправді – там же ж сили мої батьки, діди!

– Ну, а от цього немає, наприклад, у Прибалтійських країнах.

Сергій Фоменко: Це знову ж таки все дуже просто. Бо один мій приятель розказав дуже цікаву історію. Можна з цим погоджуюся, може, ні, але він так сказав: все ця зараз – це чорна магія. Я кажу: в якому розумінні? Уяви собі, це чистий сатанізм! Я кажу: тобто? Він каже: от уяви, на Червоній площі у Москві лежить мрець, який не похований, навколо по всій колишній «країні Рад» стоять пам’ятники цьому мерцю – ретранслятори, і поки так все стоїть, то він транслює свою енергію, і ця енергія накриває ковпаком. Щось у тому є.

– Можливо.

Панове, в СРСР був символ, я не знаю, ідеальної людини (чи як можна сказати?) – це робітник і колгоспниця. Символом 1990-х років був «новий українець» у бордовому костюмі. Яким є символ українця зараз?

Олекса Манн: При тому, що в минулому ще бажано, щоб він був борцем з вільної боротьби, який вижив. Це у 1990-х роках великий символ України.

Зараз символ України – це напіваграрний житель просто, який вирвався зі своїх теренів, де він рвав буряки своїми руками, але переїхав в місто і може дивитися телевізор. Отакий символ. Це більше. Тому що тоді він на городі більше працював, а зараз у нього більше часу з’явилося. Мені якийсь такий символ.

Сергій Фоменко: Мій символ України – це гастарбайтер.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Панове, як ви думаєте, чому минулого року не було жодної демонстрації проти підвищення пенсійного віку для жінок?

Сергій Фоменко: Це та ж сама історія. Партія сказала: треба! Народ сказав: так! Все просто. Все очевидно – раби не мають права ні на що. Це правда. Я дуже жорсткі речі зараз кажу, але воно так і є. У нас не хочуть. За свободу треба боротися. За свої пільги треба боротися. За місце під сонцем треба боротися. А у нас не звикли боротися. У нас звикли працювати на щось.

Олекса Манн: Європейський менталітет, до якого в принципі українці більш-менш належать, незважаючи на ці всі пертурбації, що були за останню сотню років, але вони є європейцями і територіально, і ментально. Просто є деякі «мічурінські похибки», коли експерименти над людиною проводилися, які відірвали українців від європейського менталітету.

Європейський менталітет – це в першу чергу право меча. Ким би ти не був, тобто феодалом чи членом якоїсь ремісничої гільдії, селянин з Моргенштерном, який може того феодала поставити на місце, тобто всі історія Європи – це постійне виборювання своїх прав.

Сергій Фоменко: Так само, як і Америки.

Олекса Манн: Так.

Тобто через що у них зараз ці терези більш-менш врівноважені, хоча в них, звичайно, є свої проблеми? Через те, що будь-яка група людей може створити громадську організацію і виборювати свої права. Так побудована Америка. Ледь що якісь проблеми або якась ідея, то створюється група людей ініціативна (в принципі це цікаво робити), яка потім починає транслювати якісь свої сенси і через це утворюється суспільна думка. Тобто вони не лінуються цим займатися.

Українцям, звичайно, навіщо виходити на якісь демонстрації, коли й так торба? Весь цей «нойс» йде знову ж таки через мас-медіа, тому що у тебе є 10% або 15% позитивних новин, а так решта новин – це те, що краще не виходити з дому насправді.

– Очевидно, яка країна, такі й новини.

Запитання ще одного слухача.

Слухачка: З наступаючим святом нашої незалежності!

Маленька історична довідка для всіх присутніх. У Москві є площа Красна. Від старовинного слов’янського слова «красний», себто красивий. Червоної площі там немає. До вашого відому. Будьте освіченими.

Сергій Фоменко: А, в цьому сенсі! Це суті не міняє, але дякуємо Вам за це. Це суті не міняє того, що там є. Можна називати так чи інакше, але суті це не міняє. Суть то залишається та ж сама.

Але що я хотів би сказати у захист нас, українців? Справа ще в тому, що, мені здається, до цього часу, до якого ми зараз дожили, в нас є історія, в якій були і люди, які боролися проти чуми червоної цієї, красної. На жаль, їх задавали і поховали.

Олекса Манн: У нас історія бунтів постійних.

Сергій Фоменко: Так.

Потім у нас був Голодомор, де теж величезну кількість працьовитого, розумного народу, народу, який любив свою землю, закопали. І так само була Друга світова війна, де українцями застеляли плоти практично. Жуков це і все інше… У 1960-1970 роках була частина людей, які боролися проти системи. Ми їх знаємо. Це шістдесятники, яких засовували по таборах. Але от велика критична маса людей була знищена фізично, українців, які боролися і залишилися, справді у великій кількості залишився той генофонд, який погодився працювати на цю систему. От це ми маємо.

Зараз історія інакше йде. Зараз потроху з’являються зовсім інші молоді люди. І кількість їх з’являється. Але тепер нам треба вивчати знову ж таки досвід країн, які боролися практично за свою свободу, як це відбувалося. І я вам скажу, що, на жаль, прямо таки легкого шляху не буде.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Шановні гості у студії, ви, мабуть, люди вільні, шляхетні, тоді вам повинно бути відомо, що в Харкові сьогодні святкується величезне свято, мабуть, найвеличніше в Україні – 70-річчя звільнення Харкова від німецько-фашистських загарбників. Ви, мабуть, розумієте, що якби не було звільнено Харків від німецько-фашистських загарбників, то не було б ні жодної свободи, ніякої вільної України, незалежної, а ви працювали б на Бауера.

Сергій Фоменко: Я дуже багато подорожую Західною Європою, Німеччиною також, в Харкові буваю також дуже часто. Я Вам скажу, я не знаю, чи часто Ви подорожуєте Німеччиною, але в Німеччині вже давно вивчили помилки того часу. І таке враження, що загарбники залишилися тут, а Німеччина вже давно в іншому місці знаходиться, де і всі вільні люди знаходяться.

У Вас якась абсолютно дуже ідеологізована точка зору і дуже якась не актуальна, на жаль.

– Панове, ми дуже багато сказали про негатив сьогодні. А про позитивні зміни? Що позитивного сталося у свідомості українців за цей час?

Олекса Манн: Важко сказати. Мені здається, що у свідомості українців все-таки заселилася бактерія свободи. І це єдине, за що…

Україна – достатньо вільна країна зараз, незважаючи на всі пертурбації з владою і на всі тиски, в тому числі і на людей, які займаються культурою, культурологічними процесами, відбуваються. Але все рівно це достатньо вільна країна, навіть порівнюючи з Європою, на яку багато хто орієнтується. І у свідомості українців, дійсно, є така молекула свободи. Чомусь вона історично не була знищена навіть під час якраз цих змін, про що Фома сказав, з чим не можна не погодитися.

Але зараз я хотів би на це подивитися трошки в іншому ракурсі. Є фактично українська аграрна культура, яка нав’язалася постійно. Аграрна культура – це цей фундамент, на якому зараз будується незалежна Україна. Вона, звичайно, посилилася у свідомості українців. Але людина-урбаніст – це людина-індивідуаліст в першу чергу. Людина-урбаніст живе у величезному мегаполісі, де є маса людей, які між собою якимось чином співіснують.

Але лізти на територію сусідньої людини і сусідньої ідеології в принципі не прийнято. Це умови полісу. Можна полемізувати, дискутувати, але лізти, як у прайді прадавньому палеолітичному, тобто аграрному, не прийнято, тобто це знищує всі ці речі, які заважають.

Українцям нав’язується вже впродовж останніх 100 років, може, навіть більше, двохсот років, цей селянський менталітет, коли всі танцюють у віночках і смушевих шапках, тобто це плем’я. Поплавський фактично.

– Панове, як цю ситуацію можна змінити? І що може змінити цю ситуацію реально? Не лише говорити про вишиванку чи ще щось, а щоб українці стали горді з того, що вони живуть у цій країні.

Олекса Манн: Пропагувати урбанізм, індивідуалізм і урбанізм.

– Пане Фоменко, Ваша думка?

Сергій Фоменко: Я думаю, що, справді, важливо пропагувати людину вільну в першу чергу. В усіх сенсах.