Нецивілізовано з’ясовувати, на чиї гроші куплено Межигір’я – Кисельов

Гість «Вашої Свободи»: Євгеній Кисельов, ведучий програми «Подробиці тижня» на телеканалі «Інтер»

Ірина Штогрін: Пане Кисельов, Ви тепер ведете програму «Подробиці» на телеканалі «Інтер». Скажіть, будь ласка, Вам не затісно на «Інтері» разом з Савіком Шустером, Ганною Безулик і Ганною Безлюдною?
– (Переклад) Давайте поступово. У Ганни Безлюдної своя зона відповідальності.

– Дуже харизматичні просто особистості, ці люди і Ви.

– Я розумію. Але справа в тому, що у Ганни Віталіївни своя зона відповідальності, у мене своя зона відповідальності. Ми взагалі-то доволі рідко перетинаємося. Навіть територіально ми у різних місцях. Керівництво телеканалу «Інтер» сидить на Дмитрівській 30, а служба новин, «Національні інформаційні системи» (НІС) на Щусєва 26. Так що ми особисто зустрічаємося дуже рідко. А простору на телеканалі всім вистачає.

Що стосується Савіка Шустера – програма Савіка Шустера, яку він навіть не на «Інтері» виробляє, у нього є своя студія. І цю програму «Інтер» у нього купує. Він стосовно до «Інтера» – зовнішній виробник.

А що там з Ганною Безулик, то я навіть і не знаю, чесно кажучи.

– Ви ж розумієте, що українських глядачів ця ситуації якраз і хвилює. Тому що була так звана «ніша Євгенія Кисельова». Потім на неї перевели Ганну Безулик, яку в цій країні знають і поважають. Потім сталося так, що цю «Вашу нішу», умовно кажучи, забрали і у Ганни Безулик, і тепер її посів Савік Шустер. Для глядача це виглядає, як конфлікт.

– Мені здається, що це штучна історія. Насправді ніякого конфлікту немає.

Що відбулося? З якихось міркувань попередні господарі і попереднє керівництво каналу вирішили зупинити проект під назвою «Велика політика» і запустити інший проект. Проект виявився, відверто кажучи, провальним. У всякому випадку це і моя думка, і думка дуже багатьох людей, які його дивилися.

– Чому?

– Ну, не знаю, чому. Ну, буває так, що не вийшло від самого початку. Вона не було ні придумана, ні вибудована.

Попри відомість Ганни Безулик, чесно кажучи, для мене її популярність – велика загадка. Я про це вже говорив і готовий Вам повторити. Насправді я не розумію, чому вона раптом перетворилася у зірку на українському телебаченні? Здається, задатків для цього у пані Безулик немає. Я її ведучою на свій канал не взяв би.

– А є зірки взагалі серед українських журналістів, на Вашу думку? Кого Ви можете назвати?

– Давайте я не буду роздавати оцінок. Удосталь однієї оцінки своїм колегам. Це не корпоративно. У даному випадку, якщо хочете, якщо вже йшла мова про ту ситуацію, дозвольте я закінчу.

Пункт другий. Виникла інша ситуація – прийшли нові власники, нове керівництво каналу, і мене запросили керувати новинами. Потім я взяв на себе роль ведучого програми «Подробиці тижня». Поки що тільки один випуск був. Судити рано, що там буде дальше.

– Я дивилася.

– Що ж стосується Савіка Шустера – була абсолютно спільна точка зору, що каналу потрібно зберегти щотижневе прямоефірне політичне ток-шоу. І, звісно, вибір полягав у тому, щоб повернути назад готову програму Савіка Шустера. Домовилися з його студією, домовилися з «Першим національним». Савік Шустер повернувся на «Інтер», де він теж колись працював. От і все. Няких конфліктів.

А що стосується майбутнього моєї програми, майбутнього якихось інших програм, то це питання частково до мене. Я можу говорити про те, що буде надалі з «Подробицями тижня». А що буде з іншими програмами на «Інтері», то, повторюю, не моя зона відповідальності. Це Ви повинні говорити з Єгором Бенкендорфом, з Ганною Безлюдною, з іншим керівництвом каналу. Тому що я за програмну політику не відповідаю.

– Але Ви відповідаєте за той сектор, який Вам довірили, я правильно зрозуміла?

– Звісно.

– Я пам’ятаю, що таке «НТВ». І не мені Вам казати, що таке новини, якими вони мають бути.

Якщо оцінити те, що тепер називається «новинами» на українському телебаченні, чи можете Ви стверджувати, що той продукт, який тепер вироблятиме «Інтер» під Вашим керівництвом, можна називати новинами?

– Безумовно! У мене ніяких сумнівів у цьому немає.

– Наші дописувачі у мережі «Фейсбук» пишуть, що Ви маніпулюєте, а не інформуєте. Чим можете заперечити?

– Я з конспірологами не вступатиму у суперечку. Ми ніким не маніпулюємо, я ніким не маніпулюю. Ми розказуємо про ті події, які відбуваються у країні і у світі щодня.

– Ви відомий журналіст. Можливо, хтось слухає з молодих, з тих, хто вчиться чи хоче стати журналістом, чи вже працює, можете сказати три базових кити, на яких має базуватися те, що називається «новини»?

– Послухайте, це проста річ. Це події, які відбулися сьогодні. Обов’язково має бути присутнє слово «сьогодні». Має бути сказано, що, де, коли сьогодні відбулося і по можливості сказати, чому сталося. Обов’язково треба надавати слово всім учасникам події, представляти всі точки зору, які існують щодо даної, конкретної події або навколо неї.

– Сьогодні згорів склад. І сьогодні журналісти не зможуть поставити запитання Віктору Януковичу, оскільки вони будуть ізольовані у перс-центрі, коли він поїхав до себе на батьківщину в Єнакієве. Що тут є предметом новин?

– Предметом новин є поїздка Віктора Януковича в Єнакієве, до себе на батьківщину. Просто це медичний факт. Президент – перша особа країни, як до нього не ставитися. От він відправився у чергову поїздку. Перш за все ми повинні розказати, що там відбулося. У тому числі ми, звісно, можемо сказати і про те, що журналісти не отримали можливості підходу до президента, щоб поставити запитання.

Як тільки ми починаємо розповідати і засуджувати це, то ми відразу виходимо за межі інформаційного жанру. Як тільки ми починаємо кричати «Ганьба!» з приводу цього, то ми перетворюємося з журналістів-інформаційників у пропагандистів.

– Оцінки залишаємо за лаштунками новин.

– Абсолютно правильно. Виводимо за рамки новин.

Або ж, умовно кажучи, якщо там відбувся дуже серйозний епізод, тому що це, зрештою, право будь-якої людини, яка вчинила якийсь політичний жест, вчинок, якусь дію. Це дуже часто буває – є підхід до преси, немає підходу до преси, є прес-конференції, немає прес-конференції. Необов’язково під час поїздок і інших президентів інших країн – іноді вони виходять до преси, іноді вони не виходять до преси. Питання в тому, що, як тільки Янукович не виходить до преси, тут же піднімається ґвалт.

– Є тут певна проблема. І Ви її тут самі позначили. Тому що, скажімо, президент пообіцяв журналістам, що вони потраплять у «Межигір’я», а у «Межигір’я» потрапило всього кілька людей, серед них і Ви. А так журналістів, яким він обіцяв, що він це зробить, не підпускають навіть до паркану.

– Давайте відразу відійдемо від теми «Межигір’я». Я її не люблю обговорювати. Знаєте, чому? Тому що, я вважаю, тема президентської резиденції – це тема від самого початку спекулятивна.

– Чому?

– Тому що у кожного президента тієї чи іншої країни є резиденція. І, дай Боже, щоб у всіх президентів… Я не уявляю собі, умовно кажучи, щоб такі пристрасті кипіли навколо президентської резиденції Джорджа Буша. Хоча у нього була ранчо у Техасі. А в іншого Буша був маєток в…

– Щоправда, вони їх купили на свої гроші. І це було їхнє…

– Я говорю, що у кожного президента є своя територія, практично у кожного президента є своя територія. І мені здається, що залазити на цю територію, з’ясовувати те, на чиї гроші вона куплена, це не добре, це нецивілізовано. Ніде у світі такого не відбувається.

– Ви в одному зі своїх блогів звинуватили російських журналістів у певному снобізмі. Як Ви думаєте, Вам ця хвороба не притаманна?

– Я, вибачте, не пам’ятаю, про що Ви все-таки ведете мову.

– Коли обговорювали жарт Урганта, Ви написали про те, що для багатьох російських оглядачів, журналістів характерне зверхнє ставлення до України і до українського простору.

Вас теж дуже часто звинувачують у тому, що Ви є над цим простором, а не всередині нього.

– Приклад наведіть.

– Зокрема ось ця фраза, яку Ви щойно казали, що розпитувати про те, на які гроші куплена, тобто чи на бюджетні, чи не на бюджетні гроші, резиденція, то це, на Вашу думку, є не зовсім добре, тому що це, як залізати в кишеню. Хоча мова йде про президента, який існує на гроші платників податків.

– А до чого тут снобізм? Я не можу зрозуміти.

– Я це так сприйняла, що Ви дали вказівку українським журналістам, що, мовляв, ця тема є спекулятивною – її не зачіпайте.

– Секундочку! Я висловлюю своє ставлення щодо того, що деякі українські журналісти готові говорити на три, чотири, п’ять тем і абсолютно ігнорувати десяток інших.

Чесно кажучи, мені не хотілося б сьогодні в ефірі розмовляти з Вами з приводу українських колег. Я вважаю, що так, дійсно, багатьом моїм українським колегам не вистачає професіоналізму, я вважаю, що багатьом моїм українським колегам слід навчитися розділяти дві різні професії – правозахисника і журналіста, пропагандиста «горлана-главаря»( як у Маяковського – «агитатора, горлана-главаря») і журналіста. Це різні професії.

– Ось таке поєднання цих функцій в «одному флаконі», в одній професії чи в одній діяльності заважає свободі слова?

– Розумієте, ще раз кажу. Свобода слова – це, звісно, така красива фраза, про свободу слова чи про свободу ЗМІ, про незалежність ЗМІ.

Розумієте, будь-який журналіст, який пропрацював у цій професії стільки, скільки, скажімо, пропрацював я, а я все-таки без малого 30 років займаюся журналістикою, я прекрасно розумію, що ось ця історія про дистильовану…. У світі в природі не існує дистильованої води. В природі не існує чистого, стовідсоткового заліза. Вона в природі існує з різними домішками, залізо – теж.

– Важко бути журналістом в країні, в якій порушуються права людини. І тому весь час…

– Ні. Секундочку. Я про інше говорю. Я говорю про те, що в будь-якій країні, в тому числі і в США, і у Великобританії. Я не говорю про Україну, я не говорю про Росію. Я говорю про найцивілізованіші, найпередовіші, найдемократичніші країни Заходу. У чистому, «дистильованому» вигляді незалежна, вільна журналістика існує тільки у посібниках для факультетів журналістики першого курсу. А у дійсності існує вплив власників, існує вплив крупних роботодавців, існує вплив кон’юнктури медійного ринку, існує маса інших речей.

У тому числі крупні ЗМІ, як великі телемережі американські, або ж французькі, німецькі, англійські компанії все рівно співміряють свою щоденну професійну діяльності з тим, що їм треба контактувати з різними органами, урядовими і так далі.

– Пане Кисельов, але чи означає це, даруйте, що можуть, скажімо, подзвонити, Євгену Кисельову і сказати: ти, знаєш, не став цю тему першою у своїх «Подробицях» або взагалі краще про це не розповідай?

– А Ви що, хоч раз чули, як хтось мені так телефонує або говорить?

– Та Ви що?! Я не працюю у тих органах, які слухають. Я сама говорю.

– Мені ніхто не телефонує і ніхто не дає ніяких вказівок щодо того, яку тему ставити першою, яку останньою, а яку взагалі не ставити.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Я хотіла б запитати: як у нас працює оцей наш пан Кисельов? Він же ж не має громадянства українського. Він у нас працює, як на заробітках. Так треба розуміти його?

І взагалі, чи дозволив би собі наш заробітчанин, перебуваючи у Москві, отак себе вести і паплюжити наших свідомих журналістів, зокрема Ганну Безулик? Як це він так наважується? Просто мені дивно слухати таке, що він з такою зневагою говорить про жінку.

– Дякую. Ваше запитання ми почули.

– Та це не питання. Це точка зору.

Я приведу найпростіший приклад. Один із найпошанованішіх російських журналістів – це Володимир Познер. Людина, яка народилася у Франції, тому й має французьке громадянство за правом народження, яка багато років прожила у США, тому теж є громадянином США, яка приїхала в Росію, тільки коли йому було, по-моєму, 18, 19 чи 20 років.

– Який нещодавно сказав, що українці – це ті, хто найбільше були карателями у концтаборах. Це той самий журналіст.

– Так, це той самий журналіст, який так висловився зокрема. Я, правда, не чув цього висловлювання. Я його бачив тільки у переказуванні, у чийомусь переказуванні, прямої мови – я цього не чув. У контексті цього я теж не чув.

– Але при всьому цьому, пане Кисельов, Ви заявили, що Ви хочете стати громадянином України. Це я для нашої слухачки.

– Так, це правда.

– А, можливо, Вам стало тісно у професії? Ви у ній уже 30 років. Може, Ви підете працювати в Адміністрацію Президента чи будете балотуватися до парламенту? Ви ж знаєте наших політиків.

– Ні, я не маю таких ні намірів, ні бажання (щодо політичних амбіцій – ред.).

– Тоді Ви випадаєте з мейнстріму, тому що зараз більшість громадян України (це сумна статистика) думають, куди їм поїхати жити, громадянами яких інших країн стати. А Ви проти течії і заявляєте, що Ви хочете стати громадянином України.

– Я думаю, що все-таки переважна більшість українських громадян пов’язують свою долю з цією країною і хотіли б жити, продовжувати і працювати в цій країні.

Хіба ні? У Вас є, наприклад, напевне, можливість…

– Ви у мене запитуєте?

– Я у Вас запитую.

– Так, я хотіла б, щоб я, мої діти, мої онуки жили в цій країні. Розвинутій і з правами людини, багатій, з нормальними вулицями, з чистими тротуарами.

– Ну, ось.

А що стосується йти проти течії, то, знаєте, я у своєму житті багато разів ішов проти течії. Це в якомусь сенсі навіть захопливо.

– Так от зараз оце Ваше «проти течії»? Тобто те, що Ви стаєте громадянином України?

А з точки зору журналістики, «Подробиці тижня», як для мене, це трошки не Ваш формат.

– Чому?

– Мені здається, що Ви вже звикли більше слухати, ніж говорити.

– Чому?

– Якщо глянути на Ваш досвід на нашому просторі, Ви ставили запитання одне за іншим, плели цю мережу, політики Вам відповідали, Ви спілкувалися з керівниками цієї країни, в результаті виходив той продукт чи якесь тло, яке Ви наперед побачили. А зараз Ви показуєте просто звичайний інформаційний продукт. Це трошки нижче мистецтво.

– По-перше, я насмілюся нагадати, що взагалі жанр інформаційно-аналітичної програми належить в якомусь сенсі Вашому покірному слузі. Я не претендую на офіційний копірайт. Але перша програма інформаційно-аналітична, щотижнева, підсумкова програма, яка взагалі з’явилася на пострадянському просторі – це була програма «Итоги», яка вийшла в ефір за кілька днів після розпаду СРСР, 5 січня 1992 року, на тодішньому російському «Першому каналі». І всі…

– Серед старшого покоління наших слухачів немає тих, хто її не дивився, пане Кисельов.

– Абсолютно правильно.

Цю програму «Итоги» я вів 11 років. Я прекрасно знаю, як цю програму робити. І загалом практично те, що я зараз маю намір зробити на каналі «Інтер» (не відразу, поступово) – це повернення до тих старих-добрих «Итогов», осучаснених, з правками на те, що існують різні нові телевізійні форми і нові технологічні можливості у телебачення.

Так, зараз трішки затісно, хоча б тому, що там усього 45 хвилин хронометражу. Але я думаю, що вже в новому сезоні ми ці рамки будемо потроху розширювати.

– Я дуже рада, що я це почула. Тому що на завершення розмови я якраз у Вас хотіла запитати: у Вас немає відчуття, що ми пройшли відкат від того, якою була журналістика і в Росії, і в Україні після розпаду СРСР? Ми потрапили у такий світ, де всі формати були знівельовані, переведені у щось своє, інше. Можливо, зараз настав момент, коли є потреба у поверненні до того, що може називатися журналістикою?

– Знаєте, не погоджуся з Вами. Насправді я дивився з великим захопленням записи старих програм, які колись виходили в ефір в 1990-і роки.

Насправді журналістика пішла далеко вперед. І найкращі українські і російські журналісти працюють дуже добре, набагато краще, ніж працювали їхні колеги 10, 15, 20 років тому. Все-таки професіоналізм, рівень професіоналізму і технологічно… Розумієте, телебачення неможливо відірвати від технологій.

– Я про зміст, а не про форму. Вони, як правило, мають одна одну гарномізувати, але.

– Все-таки журналістика – це, звісно, ремесло. Але повинен бути ще й талант. А таланти у нас не перевелися, слава Богу.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач (переклад): Скажіть, товаришу Такий-то, чому Ви поїхали з Росії, коли там поле для діяльності величезне? Ваше журналістське поле діяльності. Мені здається, що Ви сюди, як і раніше, коли були на «Інтері» й виступали «російським Штірліцом» в українській політиці...

– Я ж говорю, що конспірологія – це для дуже багатьох наших слухачів, читачів, глядачів важливіша із наук. Навіщо вести суперечку з конспірологами?

– Пане Кисельов, але це ж наша з Вами аудиторія!

Чому не Білорусь, наприклад?

– До чого тут Білорусь?

– Я не знаю. У Білорусі теж можна російською мовою працювати на телебаченні. Чому Україна? Чим цікава Вам Україна?

– Відповідаю ще раз спеціально для тих, хто не читав моїх численних попередніх інтерв’ю.

Пункт перший. У Росії зараз працювати (це вже не перший рік, а багато років) складно, а на телебаченні практично неможливо. На російському телебаченні правлять «аркадії мамонтови».

В Україну мене запросили працювати. Я сюди, знаєте, не прагнув, так життя склалося. Спочатку запросили попрацювати на ТВі, потім запросили попрацювати на «Інтер». Виявилося, цікаво. От і все.

– Мені теж було цікаво. Але ще цікаво було б запитати про те, що Ви думаєте про ТВі?

– Мерзенна, брудна, гидка історія. Людей, які в цю історію влізли, на жаль, такими, кому можна потиснути руку, назвати не можна. Всі мої симпатії виключно на стороні журналістів, які змушені були піти з ТВі.