Українцям складно підтвердити родинну історію архівними даними, бо на відміну від інших країн, архіви про недавню історію планомірно знищувалися в останні роки Радянського Союзу. Про це в інтерв’ю Радіо Свобода сказав історик, колишній директор Галузевого державного архіву Служби безпеки України Володимир В’ятрович. Він зауважує, що і попри те, що зараз відбувається «неорадянізація» української історії, люди не перестали цікавитися своєю історією, а тому радить не здаватися, а вимагати доступу до архівів, бо від «наполегливості кожного залежатиме, чи закриють ці архіви, чи не закриють».
– Яку інформацію можуть отримати українці і британці, звернувшись до архіву, і в чому може бути різниця?
– Українцям, на відміну від британців, тривалий час було заборонено дивитися на свою справжню історію. Справді щось про минуле своїх предків, свого народу вони могли знати хіба на рівні своїх родин і то не завжди, тому що дуже багато людей боялися говорити правду про те, що відбувалося в минулому з їхніми предками.
Натомість в радянських школах подавався зовсім інший історичний наратив, який не мав нічого спільного з реальністю і, відповідно, виховувалася певна суспільна шизофренія. Я, як людина, яка вчилася в радянській школі, яка разом з цим чула родинні розповіді про родинне минуле, відчув це на собі. І щойно після відродження незалежності України стало до певної міри можливо звести докупи сімейні наративи з офіційним наративом. Почали мінятися підручники з історії України, звідки поступово почало зникати радянські пропагандистські штампи.
З іншого боку, з’явилася можливість для того, аби родинні історії оперти на базі архівів.
– Чи ці історичні архіви в Україні є достатньо повними? Чи вони відрізняються залежно від регіону щодо того, наскільки вони постраждали в роки війни, чи їх знищували спеціально?
– Збереження архівів відрізняється за хронологічним принципом. Як це не дивно, чим давніші документи з історії України 20-го сторіччя, тим краще вони збереглися.
Справа в тому, що в 1990 році, вже після оксамитових революцій у Східній Європі, зокрема в Чехії, в Радянській Україні, де комуністи ще зберігали свою владу, було видано наказ по лінії КДБ про знищення архівних документів. Відповідно чекісти винищували документи в першу чергу ті, які були найбільше актуальними.
Через це найбільше постраждали матеріали 1980-70-х і частково 1960-х років. Натомість матеріали 1920-х, 1930-х, 1940-х, 1950-х років досить добре збереглися. Відповідно, ми маємо таку ситуацію, що період великих репресій, масового терору, який відбувався в Україні, сталінського терору – ці матеріали дуже добре збереглися, натомість матеріали останніх десятиліть радянської влади досить серйозно знищені, і їх залишилося дуже мало.
– Наскільки відкриті українські архіви? Наш кореспондент, яка ходила в архіви у Львові сказала, що вони відкриті і готові допомогти. З іншого боку, нещодавно в Чехії вийшла програма, яка називається «Таємниця роду», учасницю якої була письменниця українського походження Галина Павловська – вона є племінницею президента Гуцульської республіки Степана Клочурака – і вона скаржилася на те, що архіви в Чехії якраз були відкриті повністю, а архіви в Україні на співпрацю практично не йшли.
– Загалом чеське архівне законодавство є найбільш ліберальним у Європі і є зразковим щодо того, як працювати з архівами. Мені здається, що Україна мала би орієнтуватися на чеське законодавство в доступі до архівів.
Що стосується доступу до архівів у теперішній ситуації в Україні, то, на жаль, на них очевидний вплив має політична ситуація, зміна політичної ситуації. Прихід до влади Віктора Януковича і його команди, які позиціонують себе і є, власне, проросійськими політиками, і вслід за Росією в Україні поступово, від 2010 року, скорочується доступ до архівів.
Це не по всіх архівах, є частина державних архівів, які продовжують працювати в нормальному режимі, але частина архівів, особливо ті, які зберігають архіви карально-репресивних органів Радянського Союзу, такі як архів МВС чи архів СБУ, є доволі закритими. І дедалі більше дослідників чи окремі відвідувачі, які просто хочуть знайти інформацію про свої родини, стикаються з необґрунтованими відмовами в доступі до інформації.
В 2012 році центр дослідження визвольного руху проводив експертне опитування з приводу доступності українських архівів, і 80% експертів заявило, що починаючи з 2010 року, вони стикаються з необґрунтованими відмовами в доступі до архівів.
Я думаю, що це пов’язано з політичною позицією теперішньої держави і в першу чергу політичною позицію теперішнього керівника державного архівного відомства, яким є представник Комуністичної партії Ольга Гінзбург. Вона неодноразова виступала публічно, заявляючи, що архіви не повинні бути в повній мірі відкриті, заявляючи, що повне відкриття інформації про репресії може нашкодити якійсь частині громадян України. І вона вважає, що історики мають зосередитися на дослідженні здобутків радянської влади, а не на періоді репресій 1920-1950-х років.
Відповідна така публічна позиція знаходить відгуки на місцях і в конкретних архівах. І директори архівів, орієнтуючись на свого шефа, часто абсолютно незаконно відмовляють в доступі до архівів. Відповідно людям, які хочуть працювати з архівними документами, треба запастися і терпінням, і юридичними знаннями для того, щоб, покликаючись на чинне українське законодавство, відстояти своє право на доступ до архівів.
– Тобто на Вашу думку йдеться про свідому політику, яка не дозволить українцям більше дізнатися про своє власне минуле, про минуле своєї власної родини і таким чином узгодити це з тим, що вони бачать в офіційних підручниках історії?
– Я саме так і думаю, що, на жаль в Україні зараз відбувається певною мірою радянізація історичного наративу, з підручників зникають цілі періоди чи діячі українського національного руху, українського визвольного руху, з’являються діячі комуністичного руху. З’явився в підручниках, завдяки старанням міністра освіти Табачника, яким він дуже гордиться, радянський пропагандистський термін «Велика Вітчизняна війна» і очевидно, що повернення до радянського минулого можливо тільки за умови, що будуть закриті архіви, які показують власне злочинність радянської влади, які показують злочинність комуністичного режиму.
Це стосується як персонального, індивідуального рівня окремих людей, які шукають інформацію про долю своїх рідних і близьких, так і загальнонаціонального рівня, коли не заохочуються, або навіть, навпаки, ставляться певні перепони щодо досліджень певних періодів історії України, яка пов’язана чи з українським визвольним рухом, чи з боротьбою проти визвольного руху, який проводила радянська влада протягом 20 століття.
– Як Ви думаєте, ця проблема буде вирішуватися? Адже багато істориків і серед них гість нашої недавньої програми Юрій Шаповал говорив про те, що в Україні, взагалі, мікро-історія мало написана і малодосліджена. А письменниця Оксана Забужко, коли працювала над своїм останнім романом «Музей покинутих секретів», говорила про те, що їй просто доводилося іти прямо в архів, тому що от цієї історії, яка була вже написана конкретними людьми, конкретні спогади, цієї історії їй бракувало.
– Я дуже радий, до речі, що Оксана Забужко справді є завзятий історик, працювала в архіві в той час, коли я мав честь очолювати архів СБУ і власне працювала як завзятий дослідник, що і видно в результаті з’явлення роману.
До речі, не лише Оксана Забужко, а і Василь Шкляр працював в архівах, працюючи над романом «Чорний ворон». Це показує, що відкритість архівів дає результати не тільки на рівні наукових досліджень, але навіть на дуже важливому для суспільства художньому осмисленні важкого минулого.
Що повинно змінитися? Очевидно, що найпростіше було, якби змінилася певна політична ситуація, ставлення керівництва держави до свого минулого, якби держава перестала мавпувати неорадянські тенденції з Росії. Зрозуміло, що Україна повинна мати свій національний погляд на свою історію.
А на персональному рівні, я думаю, що люди повинні бути достатньо настирливими, достатньо допитливими, запастися знаннями в юридичній сфері для того, щоб відстоювати своє право на доступ до інформації. Бо, в принципі, це можливо.
Протягом 2012 року ми мали кілька отаких суперечливих справ з різними архівами. Одна тільки справа щодо доступу до архіву СБУ потрапила до суду. В результаті ми отримали доступ до інформації, яку вимагали. Архіви не є повністю закритими, архіви можна ще відкривати і треба відкривати. Від наполегливості кожного з нас зокрема буде залежати, чи ці архіви закриють в повній мірі чи не закриють.
І ще дуже важливо і що мене обнадіює в теперішній ситуації, попри несприятливу політичну, загалом, ситуацію в Україні – більшість українців, навпаки, проявляють останнім часом надзвичайний інтерес до свого минулого, як на персональному рівні намагаються дослідити долі своїх родин, так на рівні зацікавленості історією своєї країни.
Якщо зараз зайти до якоїсь української книгарні, то за останні два роки кількість історичної літератури зросла на кілька порядків, і серед останніх історичних бестселерів за останні 2-3 роки – виключно історичні романи. Це означає, що українці хочуть бачити свою історію і хочуть знати свою історію. І це обнадіює, що нікому не вдасться припинити цей потяг до розуміння свого минулого і, врешті, труднощі, про які ми зараз говоримо, відійдуть теж у минуле.
– А у засобах масової інформації – Ви можете уявити таку програму, як є на «Бі-Бі-Сі», як є на чеському телебаченні про «Таємницю роду», чи «Чийого ти роду – племені?», чи вона можлива в українських умовах зараз?
– На жаль, якщо говорити про телебачення, тут важко, тому що у нас українське телебачення виробляє дуже мало власного історичного продукту. Здебільшого центральні телеканали ретранслюють телепродукти, зроблені в Росії, навіть старі радянські.
Позитивні певні зрушення в цьому процесі є, але такого, регіонального рівня – наприклад, один із західноукраїнських телеканалів реалізовує тижневу історичну програму, яка називається «Історична правда» і є відповідною телевізійною версією з популярного в Україні сайту «Історична правда».
Взагалі, якщо говорити про медіа та історію, то зараз напевно найцікавішим ЗМІ є інтернет. Саме в інтернеті публікуються цікаві найновіші дослідження на різного роду сайтах. Саме на таких історичних сайтах проводяться дуже цікаві дискусії і кількість таких спеціалізованих історичних сайтів, орієнтованих як на фахівців, так і на любителів історії, з кожним разом зростає і зростає їхня якість.
– Яку інформацію можуть отримати українці і британці, звернувшись до архіву, і в чому може бути різниця?
– Українцям, на відміну від британців, тривалий час було заборонено дивитися на свою справжню історію. Справді щось про минуле своїх предків, свого народу вони могли знати хіба на рівні своїх родин і то не завжди, тому що дуже багато людей боялися говорити правду про те, що відбувалося в минулому з їхніми предками.
Натомість в радянських школах подавався зовсім інший історичний наратив, який не мав нічого спільного з реальністю і, відповідно, виховувалася певна суспільна шизофренія. Я, як людина, яка вчилася в радянській школі, яка разом з цим чула родинні розповіді про родинне минуле, відчув це на собі. І щойно після відродження незалежності України стало до певної міри можливо звести докупи сімейні наративи з офіційним наративом. Почали мінятися підручники з історії України, звідки поступово почало зникати радянські пропагандистські штампи.
З іншого боку, з’явилася можливість для того, аби родинні історії оперти на базі архівів.
– Чи ці історичні архіви в Україні є достатньо повними? Чи вони відрізняються залежно від регіону щодо того, наскільки вони постраждали в роки війни, чи їх знищували спеціально?
– Збереження архівів відрізняється за хронологічним принципом. Як це не дивно, чим давніші документи з історії України 20-го сторіччя, тим краще вони збереглися.
В 1990 році було видано наказ по лінії КДБ про знищення архівних документів
Через це найбільше постраждали матеріали 1980-70-х і частково 1960-х років. Натомість матеріали 1920-х, 1930-х, 1940-х, 1950-х років досить добре збереглися. Відповідно, ми маємо таку ситуацію, що період великих репресій, масового терору, який відбувався в Україні, сталінського терору – ці матеріали дуже добре збереглися, натомість матеріали останніх десятиліть радянської влади досить серйозно знищені, і їх залишилося дуже мало.
– Наскільки відкриті українські архіви? Наш кореспондент, яка ходила в архіви у Львові сказала, що вони відкриті і готові допомогти. З іншого боку, нещодавно в Чехії вийшла програма, яка називається «Таємниця роду», учасницю якої була письменниця українського походження Галина Павловська – вона є племінницею президента Гуцульської республіки Степана Клочурака – і вона скаржилася на те, що архіви в Чехії якраз були відкриті повністю, а архіви в Україні на співпрацю практично не йшли.
– Загалом чеське архівне законодавство є найбільш ліберальним у Європі і є зразковим щодо того, як працювати з архівами. Мені здається, що Україна мала би орієнтуватися на чеське законодавство в доступі до архівів.
Прихід до влади Януковича і його команди, які є проросійськими політиками: вслід за Росією в Україні поступово скорочується доступ до архівів
Це не по всіх архівах, є частина державних архівів, які продовжують працювати в нормальному режимі, але частина архівів, особливо ті, які зберігають архіви карально-репресивних органів Радянського Союзу, такі як архів МВС чи архів СБУ, є доволі закритими. І дедалі більше дослідників чи окремі відвідувачі, які просто хочуть знайти інформацію про свої родини, стикаються з необґрунтованими відмовами в доступі до інформації.
В 2012 році центр дослідження визвольного руху проводив експертне опитування з приводу доступності українських архівів, і 80% експертів заявило, що починаючи з 2010 року, вони стикаються з необґрунтованими відмовами в доступі до архівів.
Представник Комуністичної партії Ольга Гінзбург виступала публічно, заявляючи, що архіви не повинні бути в повній мірі відкриті
Відповідна така публічна позиція знаходить відгуки на місцях і в конкретних архівах. І директори архівів, орієнтуючись на свого шефа, часто абсолютно незаконно відмовляють в доступі до архівів. Відповідно людям, які хочуть працювати з архівними документами, треба запастися і терпінням, і юридичними знаннями для того, щоб, покликаючись на чинне українське законодавство, відстояти своє право на доступ до архівів.
– Тобто на Вашу думку йдеться про свідому політику, яка не дозволить українцям більше дізнатися про своє власне минуле, про минуле своєї власної родини і таким чином узгодити це з тим, що вони бачать в офіційних підручниках історії?
– Я саме так і думаю, що, на жаль в Україні зараз відбувається певною мірою радянізація історичного наративу, з підручників зникають цілі періоди чи діячі українського національного руху, українського визвольного руху, з’являються діячі комуністичного руху. З’явився в підручниках, завдяки старанням міністра освіти Табачника, яким він дуже гордиться, радянський пропагандистський термін «Велика Вітчизняна війна» і очевидно, що повернення до радянського минулого можливо тільки за умови, що будуть закриті архіви, які показують власне злочинність радянської влади, які показують злочинність комуністичного режиму.
Це стосується як персонального, індивідуального рівня окремих людей, які шукають інформацію про долю своїх рідних і близьких, так і загальнонаціонального рівня, коли не заохочуються, або навіть, навпаки, ставляться певні перепони щодо досліджень певних періодів історії України, яка пов’язана чи з українським визвольним рухом, чи з боротьбою проти визвольного руху, який проводила радянська влада протягом 20 століття.
– Як Ви думаєте, ця проблема буде вирішуватися? Адже багато істориків і серед них гість нашої недавньої програми Юрій Шаповал говорив про те, що в Україні, взагалі, мікро-історія мало написана і малодосліджена. А письменниця Оксана Забужко, коли працювала над своїм останнім романом «Музей покинутих секретів», говорила про те, що їй просто доводилося іти прямо в архів, тому що от цієї історії, яка була вже написана конкретними людьми, конкретні спогади, цієї історії їй бракувало.
– Я дуже радий, до речі, що Оксана Забужко справді є завзятий історик, працювала в архіві в той час, коли я мав честь очолювати архів СБУ і власне працювала як завзятий дослідник, що і видно в результаті з’явлення роману.
До речі, не лише Оксана Забужко, а і Василь Шкляр працював в архівах, працюючи над романом «Чорний ворон». Це показує, що відкритість архівів дає результати не тільки на рівні наукових досліджень, але навіть на дуже важливому для суспільства художньому осмисленні важкого минулого.
Що повинно змінитися? Очевидно, що найпростіше було, якби змінилася певна політична ситуація, ставлення керівництва держави до свого минулого, якби держава перестала мавпувати неорадянські тенденції з Росії. Зрозуміло, що Україна повинна мати свій національний погляд на свою історію.
А на персональному рівні, я думаю, що люди повинні бути достатньо настирливими, достатньо допитливими, запастися знаннями в юридичній сфері для того, щоб відстоювати своє право на доступ до інформації. Бо, в принципі, це можливо.
Від наполегливості кожного з нас зокрема буде залежати, чи ці архіви закриють в повній мірі чи не закриють
І ще дуже важливо і що мене обнадіює в теперішній ситуації, попри несприятливу політичну, загалом, ситуацію в Україні – більшість українців, навпаки, проявляють останнім часом надзвичайний інтерес до свого минулого, як на персональному рівні намагаються дослідити долі своїх родин, так на рівні зацікавленості історією своєї країни.
Якщо зараз зайти до якоїсь української книгарні, то за останні два роки кількість історичної літератури зросла на кілька порядків, і серед останніх історичних бестселерів за останні 2-3 роки – виключно історичні романи. Це означає, що українці хочуть бачити свою історію і хочуть знати свою історію. І це обнадіює, що нікому не вдасться припинити цей потяг до розуміння свого минулого і, врешті, труднощі, про які ми зараз говоримо, відійдуть теж у минуле.
– А у засобах масової інформації – Ви можете уявити таку програму, як є на «Бі-Бі-Сі», як є на чеському телебаченні про «Таємницю роду», чи «Чийого ти роду – племені?», чи вона можлива в українських умовах зараз?
– На жаль, якщо говорити про телебачення, тут важко, тому що у нас українське телебачення виробляє дуже мало власного історичного продукту. Здебільшого центральні телеканали ретранслюють телепродукти, зроблені в Росії, навіть старі радянські.
Позитивні певні зрушення в цьому процесі є, але такого, регіонального рівня – наприклад, один із західноукраїнських телеканалів реалізовує тижневу історичну програму, яка називається «Історична правда» і є відповідною телевізійною версією з популярного в Україні сайту «Історична правда».
Взагалі, якщо говорити про медіа та історію, то зараз напевно найцікавішим ЗМІ є інтернет. Саме в інтернеті публікуються цікаві найновіші дослідження на різного роду сайтах. Саме на таких історичних сайтах проводяться дуже цікаві дискусії і кількість таких спеціалізованих історичних сайтів, орієнтованих як на фахівців, так і на любителів історії, з кожним разом зростає і зростає їхня якість.
