Депутати «міняються» дітьми і не поспішають повідомляти про своїх помічників – Таран

Гості «Вашої Свободи»: Оксана Калетник, народний депутат від КПУ; Сергій Таран, політолог.

Дмитро Шурхало: Днями рух «Чесно» оприлюднив таку цікаву інформацію про помічників народних депутатів. Зокрема, за даними руху «Чесно», лише 92 народних депутати оприлюднили списки помічників. І єдиний депутат, який надав повну інформацію з цього приводу, за даними руху «Чесно», то це, власне, Оксана Калетник.
Оксана Калетник: До мене прямого звернення від руху «Чесно» не було. Але навіть тоді, коли я для себе формувала команду помічників, тому що до роботи має бути якийсь уніфікований підхід, чіткість і конкретність. Коли ти формуєш свою команду, то ти розумієш, чим кожен має займатися, яка мотивація, яка система.

– Для майже 440 народних депутатів (я зараз гублюся у цифрі, бо декількох депутатів позбавили повноважень, а декого ще не повністю позбавили) є велика проблема оприлюднити списки помічників. Як на Вашу думку, з чим це пов’язано? Що тут такого секретного?

Оксана Калетник: По-перше, є певний стереотип. Дійсно, владні інституції, так якось повелося, що вони мають закритий характер.
Причому інколи, бо хочеться, дійсно, щоб були якісь питання не дуже афішовані для суспільства, а з іншого боку, є побоювання: більше інформації даси – більше запитань поставлять, а навіть у тому, у чому ти, наприклад, дійсно був відвертий і відкритий, скривдять, тому краще не поширювати стосунки з суспільством, з точки зору того, щоб відкривати таку інформацію. Це я говорю те, що сьогодні відчувається у суспільстві.

Але зрозуміло, що цю ситуацію треба зламувати і йти не через налаштування агресії у суспільство, а через відповідальність тих, хто повинен у рамках навіть здорового глузду бути відкритим перед суспільством.

– З іншого боку, суспільство обирає, то і має.

Оксана Калетник: Тому що владні інституції – це саме питання того, що людина є на верхівці цієї піраміди задля того, щоб якомога більше служити суспільству. Тому служіння і просто робота – це різні речі.

– Я знаю, що часто депутати влаштовують родичів одне в одного помічниками. І, можливо, через це вони не хочуть оприлюднювати.

Віктор Таран: У тому числі.

– А, може, є ще якісь причини, чого депутати не хочуть оприлюднювати? Може, ви і це з’ясували, пане Таран?

Віктор Таран: На сьогоднішній день рух «Чесно» відправив кожному депутату дві хвилі запитів. Тому мені дивно трохи чути від Оксани Миколаївни, що Ви не отримували цього звернення. Крім того, ми відправляли рекомендований лист на голів кожної фракції з проханням, щоб вони звернулися до депутатів, відповідно, щоб депутати таку інформацію надали.

Щодо помічників, то на сьогоднішній день тільки 92 депутати оприлюднили списки своїх помічників.

– Із понад 440?

Віктор Таран: Так. І це при тому, що частина з них, трохи більше 20 оприлюднили інформацію повністю.Ми зараз говоримо про помічників депутатів, бо там є дві категорії: ті, які працюють на державній службі і користуються відповідними пільгами і статусом, і ті, які є на громадських засадах.

– Я також хочу зауважити, що кожен депутат на чотирьох помічників отримує 18 тисяч гривень.

Віктор Таран: Майже 18 тисяч.

Оксана Калетник: Точніше, 19 тисяч.

Віктор Таран: І тут виникає питання в тому, що коли ми подивимося на помічників, то виходить, що вони отримують державну службу, сьомий ранг четвертої категорії, яка дає ряд пільг: пенсійне, соціальне забезпечення, тощо. І як показує досвід, дуже часто депутати цим зловживають.

– Яким чином?

Віктор Таран: Наприклад, державні службовці, коли виходять на пенсію з державної служби, то отримують 12 посадових окладів, їхня пенсія по-іншому рахується, тощо. І дуже часто були зловживання, коли на помічника брали людину передпенсійного віку, а це можна дуже чітко продивитися. Людина побула кілька місяців помічником, і вона виходить з державної служби, отримує відповідний оклад і відповідну має пенсію, яка є набагато вищою, ніж середньостатистична по Україні.

Окрім того, ми дуже часто бачимо, коли депутати «міняються» своїми дітьми. Ми знаємо, що син Ганни Герман був помічником іншого народного депутата .

І в цій ситуації знову ж таки ми абсолютно не будемо дивитися на рівень. Можливо, це професійна людина, можливо, він дійсно хоче працювати далі на державній службі, хоче розібратися з системою, як працює парламент. Це можливо. Але тоді, будь ласка, давайте чесно скажемо: оце мій помічник, він працює.

І тут один ще дуже важливий момент, який так само сподіваємося отримати і від Оксани Миколаївни в тому числі, про посадові обов’язки кожного помічника.

Оксана Калетник: А вони в мене є. Я надавала свої.

– За вашою інформацією, саме Оксана Калетник єдина у своїй фракції про це відповіла.

Віктор Таран: Я кажу, що вона повинна з депутатами своєї компартії, своєї фракції.

Тому що, коли ми подивимося, хто і чим займається, і це можна перевірити, тоді всі інсинуації просто знімуться. І це абсолютно нормальна європейська практика. Тому що, коли ми подивимося на сайт депутатів Європарламенту, Бундестагу, у Франції, в Америці, то ось конгресмени кажуть: це мої помічники, вони приймають там-то і там-то, якщо вас цікавить законодавчий аспект, то ви телефонуєте цьому, а якщо вас цікавить робота округу, то ви дзвоните туди.

Я погоджуюся з Оксаною Миколаївною, що це абсолютно нормальна практика підзвітності. Тим паче, що громадяни вас обрали, вони делегували вам свої повноваження.

– Є ще одна цікава стаття витрат на депутатів. Депутати отримують депутатську зарплату. Наскільки я розумію, це близько 14 тисяч гривень. Це базова, там плюс-мінус у кожного всякі нарахування залежно від того, чи голова комітету, чи заступник голови комітету. Але депутати отримують на депутатську діяльність ще, наскільки я знаю, 17 тисяч гривень додатково.

Оксана Калетник: 17 425. Я по собі знаю. Це знаєте на що? Воно офіційно значиться, як на ведення законодавчої діяльності, плюс на депутатську роботу.

Тобто, іншими словами, ці кошти депутат може використовувати як на законодавчу діяльність. Що це значить? Коли пишеться, наприклад, який закон, треба тобі зробити якусь експертизу, обґрунтування, все інше, ти можеш на це використати ці кошти, або ти можеш використати ці кошти на те, щоб допомогти реально людям на окрузі, чи тим, хто до тебе звертається і дійсно потребує якоїсь матеріальної допомоги. Тут обмежень немає. Депутат може використовувати ці кошти саме задля таких завдань.

– Ми, до речі, звернулися до кількох народних депутатів з проханням прокоментувати, як вони витрачають ці кошти, чи вони готові від цього відмовитися. Дуже мало хто захотів говорити про те, як він витрачає ці кошти.

От один із винятків – це народний депутат від фракції Партії регіонів Михайло Чечетов. Пропоную послухати, що він нам розповів про те, як витрачає гроші на депутатську діяльність.

Михайло Чечетов: У мене приймальня в окрузі на Чернігівщині. Я плачу за оренду своєї приймальні. У мене там комп’ютери, у мене там принтери, потрібні канцтовари, папір.

У мене сільський округ, сільська місцевість. Я їжджу по селищах, по селах. Я обов’язково заїжджаю до багатодітних сімей, інвалідів, ветеранів Вітчизняної війни, допомагаю їм з ліками, допомагаю їм з подарунками. У багатодітні сім’ї я обов’язково закупляю і одяг, і взуття, і так далі.

Фактично всі ці кошти залишаються в окрузі.

– От, бачите, яка чудова людина – пан Чечетов! Як він витрачає депутатські кошти.

Але, можливо, не всі депутати їх так чудово витрачають. А головне – це те, що вони не звітують про те, як витрачають. Ми не можемо перевірити, як депутат ці кошти витрачає.

Пані Калетник, наскільки взагалі ініціатива, щоб звітувати депутатам про витрачання коштів, які вони отримують на депутатську діяльність, до виконання?

Оксана Калетник: Я згодна з тим, з чого ми починали, що транспарентність у цих питаннях, чим більше будуть правильні питання ставитися від суспільства, тим більше буде логіки у всіх тих заплутаних речах, в яких ми сьогодні живемо.

Тому ще раз повертаюся. Я дійсно офіційно не отримала від руху «Чесно».

– Так, давайте ви це після програми з’ясуєте, а ми зараз по темі програми.

Віктор Таран: Ви отримували двома шляхами. Перший – на офіційну електронну пошту.

Оксана Калетник: Отут з Вами згодна, перевірити офіційно електронну пошту.

Віктор Таран: Але щодо 17 тисяч, я перепрошую, ми не отримували від Вас звіту за ці кошти. Хотілося б почути.

Оксана Калетник: Звітування по цих коштах може йти або уніфікована форма якась, або, дійсно, якщо депутат веде цю роботу, то він, принаймні, має вже якийсь життєвий досвід для того, щоб це все уніфікувати, і ця форма відбувалася б.

Як у мене? Поскільки я депутат-мажоритарник, тим паче, що багато разів звертається у ЗМІ до моєї декларації, і багато коштів саме, оскільки я маю таку можливість, у свою і діяльність на окрузі я вкладаю змішано ці кошти, які я отримую від держави, і частину, а це левова частина коштів, яку я не отримую від держави, але маю інші прибутки, вони змішуються в касі, і з цієї каси вони йдуть…

Віктор Таран: Як депутат маєте інші прибутки?

Оксана Калетник: Так, я задекларувала їх, я задекларувала ці кошти.

– Так, Оксана Калетник задекларувала 8 мільйонів, якщо я не помиляюся.

Оксана Калетник: По-друге, у мене є офіційний банківський рахунок, з якого я теж офіційно отримую депозит, і частина цих коштів відкрито в мене йде на те, щоб робити всі ті завдання, про які казав саме пан Чечетов, але в мене це є ще більш розвинута система відносин округом. Я Вас запрошую, Ви можете подивитися, як це взагалі відбувається.

Але корисне питання від Вас. Наступного місяця я вам досить чітку пришлю форму, так як вона в мене ведеться. І це робить саме помічник, який займається питаннями округу. Його звати Волонський Олександр. Люди, які живуть на окрузі, дуже добре знають, хто це і що це. І тому побачите, що там відбувається з цими коштами.

– Чи потрібно депутатам звітувати про те, як вони витрачають ці кошти? Чи це питання порушувалося у парламенті чи порушуватиметься?

Оксана Калетник: Це питання взагалі внутрішньої свідомості і своєї особистої відповідальності. Тому що завжди, якщо ти кошти на щось витрачаєш, я, наприклад, звикла в тому, що в сім’ї, що в роботі веду для себе певний кошторис і певний план дій. Наприклад, у мене є традиція на квартал робити план проектів.

– Ви звітуєте?

Оксана Калетник: Сама перед собою перш за все. Тому що це важливо.

– Пане Таран, а наскільки депутати звітують про це? Наскільки у депутатів є така традиція?

Віктор Таран: Якщо ми подивимося на кошторис парламенту, ми побачимо, що ця сума щомісячна у 17 тисяч складає на рік (увага!) більше ніж 190 мільйонів. 190 мільйонів гривень – це, на хвилиночку, три школи, шість дитсадочків, три лікарні. У нас «ОХМАТДИТ» не можуть добувати, ми знаємо. Це колосальні гроші!

Оксана Калетник: Хоча на нього є бюджетна програма, яка ні разу не підтверджується.

Віктор Таран: Це тема окремої розмови. Я думаю, що треба розбиратися окремо.

Я думаю, що на Вінниччині чи у Погребищенському районі, чи в іншому із задоволенням побачили нову поліклініку чи інше. Переконаний!

І нам здається, що депутати повинні бути підзвітними перед цими коштами, бо це не їхні кошти. Це кошти, які були утворені за рахунок наших податків. І депутат повинен звітувати на так, як пан Чечетов: ну, я купив якусь канцелярію, ну, я купив якусь…

– Допомогу знедоленим.

Віктор Таран: Має бути якась певна конкретика. Наприклад, пан Ар’єв сказав чітко, який нам подав звіт: у мене пішло на канцелярію 100 гривень, у мене пішло туди, туди, туди І ми можемо звірити. На сьогоднішній день це є найбільш, перепрошую, «красива вода», яку неможливо перевірити.

– Так, перевірити справді неможливо.

Віктор Таран: І, дійсно, нам здається, що коли ми говоримо про певну підзвітність, то депутати повинні, якраз, коли ми говоримо про те, щоб звітувати, чітко, конкретно показувати. І тоді, між іншим, оця недовіра між суспільством і владою, про яку каже пані Оксана, буде зніматися, і оця прірва, яка між нами стоїть, буде згладжуватися. І це буде той шлях до консенсусу у суспільстві.

– До речі, наскільки я знаю, що якщо витрати на депутатську діяльність, то депутат не витрачає гроші на транспорт залізничний чи авіа.

Оксана Калетник: Так, це є певні пільги.

– Потім, якщо депутат проводить зустріч із виборцями і дає про це десь оголошення, то це йому компенсує, якщо він подасть відповідні документи.

Оксана Калетник: Навіть не компенсує. Там є певні кошти, які теж є у бюджеті. До речі, цей бюджет сумовано має 849 778 тисяч! Це і зарплата депутатів, і їх помічників, і утримання апарату Верховної Ради. Це окрема стаття. І це все, що пов’язано…

– Це 850 мільйонів майже.

Оксана Калетник: Це мільярд майже. Якщо так по-людськи казати, то це майже мільярд.

Більше того, дійсно у цих коштах є левова сума коштів, яка витрачається на апарат і на підтримку ЗМІ саме для роботи Верховної Ради, певних друкованих видань, той же телеканал «Рада». І тут питання теж має бути уніфіковане: хто, скільки разів, як розділяється на кожного депутата ця квота присутності в ЗМІ.

– Так, бо це оплачується.

Оксана Калетник: Тому що це виплачується з бюджету країни, і воно повинне бути розділене.

Віктор Таран: Отут я погоджуся. Але виходить так, що частина пільг – ми по суті платимо кілька разів. Наприклад, у вас є 17 тисяч для здійснення своїх видатків. Але, окрім того, у бюджеті закладено порядку 2,5 мільйони, а це з розрахунку на кожного депутата 5,5 тисяч на представлення себе в ЗМІ.

Тут виникає питання. Вам у комунальних і в місцевих ЗМІ взагалі безкоштовно. І на сьогоднішній день дуже багато комунальних ЗМІ кажуть, що ми повинні віддавати частину своєї площі і у нас немає бюджетів. У вас є 5,5 тисяч на опублікування реклами, там своєї діяльності. І це нормально. Але є ще 17 тисяч щомісячно.

То, можливо, оцих 5,5 тисяч, які виділяються на роботу зі ЗМІ, зекономити, все-таки 2,5 мільйони – це великі гроші, перенаправити кудись в інше місце. Це треба подумати, куди раціональніше.

Так само ми говоримо про безкоштовний проїзд депутатів. Так, звичайно, депутату треба їздити, і певна квотована сума має бути однозначно. Але давайте ми, наприклад, обмежимо, що це там 20 тисяч чи 15 тисяч, чи 25 тисяч.

– А зараз взагалі депутат може зробити необмежену кількість перельотів всередині країни.

Віктор Таран: Але при цьому вони потім виходять за бюджет, бо це потім компенсується. І ми не знаємо, чи він поїхав на округ дійсно робити діяльність, де він може прозвітувати, чи він просто поїхав відпочити, не знаю, у Буковель чи в Коктебель.

Оксана Калетник: Добре, що ставимо такі запитання. І вже дібралися разом у суспільстві до того, щоб ставити правильні запитання.

Я вам скажу, що для мене ще був подив. Наприклад, є в «Борисполі» зал офіційних делегацій. Він коштує, якщо так десь з вулиці прийти, 1 300 чи 1 400 гривень на людину. Є певні пільги для тих, хто дійсно стосується цієї зали делегацій. А тепер, от я сама запитання ставила. Кожен депутат може витратити 20 тисяч на рік гривень (десь така сума приблизно), щоб ці кошти погасили за нього.

Віктор Таран: Так, він і його сім’я.

Оксана Калетник: Так, він і його сім’я. А тепер подивіться, за здоровим глуздом, дійсно цим залом можна користуватися, коли ти їдеш, наприклад, по завданнях, які стосуються твоєї парламентської діяльності.

Що є критерієм?Зрозуміти, що є парламентською діяльністю, а що ні? І чи дійсно ці кошти, наприклад, не йдуть по факту так: от усе, що мені має дати держава, то я все маю використати, але ніякої відповіді на це питання не давати.

І тут ще один момент. Наприклад, офіси. Теж є певна сума, яку ти можеш на отримання офісів. Вона невелика, вона різна у різних місцях. Але не всі депутати, по-перше, дійсно знають всі свої можливості, але коштів виділяється рівно для всіх. Питання: куди діваються ці кошти?!

– Пані Калетник, на відміну від нас, скажімо, від пана Тарана і від мене, ми можемо тільки це питання порушувати, а Ви можете ініціювати законодавчі ініціативи з цього приводу.

Між іншим, ваша фракція найбільше експлуатує тематику соціальної справедливості.

Оксана Калетник: Тут першим кроком має бути здоровий глузд і власний приклад. І саме таким шляхом треба йти і розібратися.

От для мене сьогодні теж оця зустріч є певним завданням. Тому що є питання, які всі не уніфікуєш і в закон не впишеш. Якщо ми все будемо вписувати, законами регулювати, то в нас їх і так досить багато, а так… На інші країни подивишся – там, наприклад, і не вніс закони, бо він раз у 100 років робиться чи 7 поправок до тієї конституції, і так люди живуть, бо розуміють, що про якісь людські речі, які мають фактор здорового глузду, необов’язково перекладати в закон.

Віктор Таран: А наскільки є здоровий глузд у фракції комуністів? І чи готові ваші колеги по фракції так само нам цю інформацію надати? Тому що Ви на даному етапі є винятком. Ви єдина, хто надав.

Оксана Калетник: Наприклад, я є активніша, оскільки вік і дитина мене спонукає, я сиджу в соціальних мережах і все інше. Я перша побачила, що «Чесно» почав саме таку акцію.

Я це не бачила на офіційному сайті. Тому що у нас на Банковій є певні моменти сьогодні технічні, теж є подив, це стосуються роботи телефонів, імейлів і всього іншого. І тому я побачила ваші запити саме в соціальних мережах.

Ми не можемо зрозуміти, чи були іншими депутатами отримані офіційно.

Віктор Таран: Петро Миколайович отримав лист з повідомленням!

Оксана Калетник: Ми досить об’єднані усі у фракції. Я думаю, що завтра ми якраз збираємося о 9-ій ранку. Ми покращимо відкритість по цьому питанню.

Віктор Таран: Пані Оксано, я, по-перше, від імені руху «Чесно» вдячний за Вашу відкритість. Я принагідно у прямому ефірі хочу передати запрошення на форум руху «Чесно», який відбудеться 21 числа, на якому ми будемо обговорювати питання пільг, їх скасування, питання підзвітності депутатів. І ми запрошуємо Вас.

– Як ви у русі «Чесно» бачите питання пільг і їх скасування? Хто має це ініціювати? Яким чином це має вирішуватися?

Віктор Таран: Ми вважаємо, що пільги депутатів треба поділити чітко на дві категорії. Перша – це ті пільги, які потрібні для здійснення їхньої депутатської діяльності. І тут я погоджуюся з пані Оксаною, що треба певні кошти там поїхати на округ, відкрити приймальню, провести якесь певне турне. Я сам був мажоритарним депутатом, і я знаю, що коли приходять виборці, ти повинен їм допомогти.

Питання в іншому. Якщо ми будемо говорити про ряд пільг… Наприклад, якщо гіпотетично чоловік пані Оксани не захотів би працювати, він зараз би нічого не робив, то йому, як чоловіку народної депутатки, прирівнювався б його стаж, зарплата. І це все зараховувалося б. Або, наприклад, якби вона була б киянкою, вона мала б право отримати житло, яке оплачувалося б, потім його приватизувати. І це знову ж таки колосальні видатки для бюджету.

Тому отакі пільги – ми говорили б про те, щоб їх треба скасувати.

– А чи це питання у парламенті порушується на належному рівні? Чи воно порушується вряди-годи перед виборами?

Віктор Таран: Завжди це перед виборами. Але зараз у парламенті зареєстровано багато законопроектів. Найрадикальніший – це Кличка. Там взагалі скасувати все, що тільки можна. Причому, всі фракції це ініціювали.

Тому мені здається, що депутати повинні так само, коли розблокують парламент, зрозуміти це питання і чітко розділити, що це наша депутатська діяльність, більше того, ми будемо про це звітувати, тому що, якщо я ці кошти використав, куди ці кошти пішли, на що вони пішли, і це має бути у відкритій формі. А ці пільги, зважаючи на скрутну ситуацію в державі, на те, що зараз немає коштів на підняття стипендій студентам з 1-го березня, ви знаєте, що цього не можна зробити, ми не можемо адекватно збільшити прожитковий мінімум, то, можливо, ці кошти краще перенаправити.

Оксана Калетник: Можна невеличке зустрічне питання? Ви праві в тому, що радикальні партії порушують питання: всі пільги – давайте від них відмовимося. Але просте питання теж з ознаками здорового глузду. Більшість у партії УДАР, у Кличка, депутатів, які в декларації таке: чи «не працював», чи декларація нульова та ще й від пільг відмовився. А тепер у мене завжди це повернення до гарного радянського анекдоту про м’ясника, якому запропонували роботу, а він каже: а ви що, ще й зарплату будете платити?

Віктор Таран: Приємно це чути від компартії!

– Це часи, коли Компартія була при владі, анекдот з’явився.

Оксана Калетник: Ні, давайте так. Це коли ми зіпсували, до речі, я Вам скажу, саме ту ідеологію і реальне виховане суспільства, після цього вже пішли, як зламаний потяг. Отоді вже з’явилася саме така культура, яка нас зруйнувала.

– Пане Калетник, скажіть, будь ласка, як депутат, чи буде скасовано пільги?

Оксана Калетник: Я думаю, що в цьому питанні треба підходити досить зважено. Тому що ділиться сьогодні парламент на дві таких категорії: тих, хто дійсно небідний прийшов, і йому, що є ці пільги, що немає…

– А є такі, що бідні прийшли?

Оксана Калетник: Я Вам скажу, що так, є.

Віктор Таран: Є.

Оксана Калетник: Є армія. Дійсно, є депутатська армія людей, які прийшли сумлінно виконувати.