Ролик про страту Чаушеску мав би вплинути на нинішню владу в Україні – правозахисниця

Гості «Вашої Свободи»: Аркадій Бущенко, виконавчий директор Української Гельсінської спілки з прав людини; Тетяна Яблонська, юрист, представник ГО «Дім свобода України».

Завжди виникає запитання: наскільки в принципі ми з вами можемо говорити про те, що права людини в нашій країні шануються? Ви бачите, вже якось саркастично. Але давайте спробуємо просто оцінити загальний стан речей.
Тетяна Яблонська: Дуже сумно говорити про права людини в державі, де є всі можливості якимось чином головних, принаймні, дотримуватися. Проте головним правозахисним органом у державі має бути суд. А чи довіряємо ми нашим судам? Чи вони є такими, що вони можуть захисти всі наші права від народження і до дня смерті?

Аркадій Бущенко: Я можу сказати так. Якщо оцінювати 20-річну історію України незалежної, то права людини почали вживатися на рівні риторики, але досить важко сказати, що ті, хто це вживає, розуміють, що це взагалі означає. Тобто культури взагалі, поваги до прав людини в державі недостатньо.

– Що можуть сьогодні робити правозахисні організації?

Тому що ми розуміємо, що з ними було, умовно кажучи, в радянські часи, коли діяльність правозахисника була діяльністю людини, яка йшла всупереч режиму, коли практично правозахисники були єдиною такою верствою наших співгромадян, які намагалися сказати, що щось прогнило у цьому «датському королівстві». За це отримували і тюремні терміни, і покарання у спеціальних психіатричних лікарнях.

Сьогодні немов би ваша робота абсолютно легальна, ніхто не заперечує її необхідності. Але наскільки з вами рахується держава?

Тетяна Яблонська: Влада нікого, нічого не хоче чути.

Ми робили велике дослідження по дотриманню соціальних прав два роки тому. Ми зробили такий мультидисциплінарний документ, в якому показали, що недотримання призведе до того, що будуть масові звернення до судів по справах, пов’язаних із пенсійним забезпеченням. Я маю на увазі це і діти війни, і решта населення, кому не додавали у розмірах пенсій. Ми попередили державу про це. І що держава зробила? А держава зробила дуже просто. Вона цього не почула. Не почула.

Більш того, адміністративні суди, які були створені саме для того, щоб забезпечити дотримання прав людини, куди людина може звернутися до суду у зв’язку з тим, що державний службовець порушує її права, вона все це перекинула в суди першої інстанції, які були завалені абсолютно цими справами. Отак дотримуються права людини в Україні. І так пройшла судово-правова реформа, яка саме була направлені на те, щоб людина могла поскаржитися на державного чиновника.

Аркадій Бущенко: Я не зовсім можу погодитися з тим, що держава не дослухається.

Взагалі-то правозахисні організації роблять те, що робили і дисиденти у радянські часи. Так, звичайно, умови кращі. Ми зазвичай не ризикуємо позбавленням волі або іншими репресіями. Але ми робимо те ж саме. Взагалі-то ми вважаємо себе наступниками цього гельсінського руху. Тобто, ми звертаємо, ми намагаємося чесно казати державі, де є проблеми. Ми намагаємося вступати у діалог з державою, обговорювати ці проблеми.

Іноді нас чують, іноді нас не чують, іноді політичні інтереси або якісь інші інтереси переважають, і наш голос залишається у небутті. Але ми маємо теж певні засоби впливу через, скажімо, міжнародну спільноту, через суди, через міжнародні суди впливати на державну політику. Іноді це вдається, іноді це не вдається.

– Пані Яблонська, Ви з цим не погоджуєтеся?

Тетяна Яблонська: Абсолютно! Я вважаю, що захищати конкретну особу – це не спосіб захисту прав людини. Мусить бути система, яка працює. А система не працює. Не працює!

Ви поживіться, чи дотримуються у нас медичні права? Чи дотримуються у нас соціальні права? Я вже не кажу проте, що екологічні права – це якийсь жах, з яким ніяк не можна впоратися. А вибіркове правосуддя? Воно ж стосується не тільки тих, хто при владі. Воно стосується простих людей, що дуже бентежить. Але влада не чує. Принаймні, робить вигляд, що не чує.

Проте я тішуся дуже з того, що зараз у нас є новий омбудсмен. Я думаю, що це людина насправді на своєму місці врешті-решт. Бо всі інші інституції демократичної держави можуть існувати, лише коли є контроль суспільства над тим, що робить держава. А фактично ми сьогодні погрузли в корупції судової системи, правоохоронної системи. У мене повна зневіра. Я не бачу реагування влади, системного реагування на захист прав людини.

Аркадій Бущенко: Все рівно я не хочу такими песимістичними нотками характеризувати ситуацію. Дійсно, іноді впадаєш у відчай, бо шалений потік порушень. Ми кожного дня отримуємо повідомлення про те, що відбувається.

Я також не можу погодитися з тим, що захист конкретних осіб – це не є адекватним методом реагування. Дійсно, система має змінюватися, але це також є одним зі способі тиску на систему, щоб вона через певні конкретні випадки змінювалася. Рішення Європейського суду з прав людини має значення не лише для цього випадку, якого воно стосується. А багато реформ були здійснені саме внаслідок того, що правозахисні організації підтримували певні справи в Євросуді і отримували висновки, змушували державу враховувати ці висновки, здійснювати певні заходи на виконання рішень цього суду.

Я можу сказати, що реформа безоплатної правової допомоги, існування якої не можна заперечувати, будемо дивитися, як воно буде продовжуватися. Реформа кримінальної юстиції – теж будемо дивитися на результати. Але там щось здійснюється. І це в багатьох випадках наслідки тих рішень, які були здобуті у певних випадках.

Навіть омбудсмен, який заступив на посаду навесні, також є певним наслідком впливу громадянського суспільства, яка трохи зламала плани влади, бо кандидатура була зовсім інша. Просто та кандидатура, яка планувалася на цю посаду, виявилася через громадянський тиск зовсім неадекватною навіть з погляду влади.

Тобто, я можу перелічувати такі великі або невеликі успіхи, які досягало громадське суспільство.

Дійсно, проблема соціальних, економічних прав, медичного забезпечення, екологічних прав – вони залишаються. Поки що увага їм не така сильна, як політичним і громадянським правам. Але просто треба враховувати, що забезпечення цих прав загалом залежить від економічного розвитку. Не можна забезпечити адекватну медицину без достатніх коштів. І це ускладнює проблему. Набагато складніше їх захищати, ніж політичні права.

Тетяна Яблонська: Мене трошки дивує. Держава знає кількість безробітних, особливо серед молоді, а нові робочі місця не влаштовуються. Це теж права людини.

До речі, новий КПК передбачає велику кількість коштів на облаштування цими електронними браслетами. Проте не український виробник буде виробляти ці браслети. Вже є домовленість з державою Ізраїль про закупівлю цих браслетів. А якби були облаштовані місця! А що, держава не спроможна, чи у нас
недостатньо людей фахових, які обізнані на електроніці і можуть це зробити? Мабуть, що достатньо. Немає волі. Держава обличчям до людей так і не повернулася!

Зараз ходить такий жарт в Україні, що надії на справедливість в українців – це кінець світу. Оце єдина надія на справедливість!

Я не вірю в те, що міліція перестане тортурувати. Хоча зараз це вже не буде покладено в основу доказів, ці явки з повинною. Не вірю!

– Чому? Якщо немає необхідності службової.

Тетяна Яблонська: Є інша необхідність. Я закрию цю справу, якщо ти мені даєш якогось хабара. Та корупція, яка існує у правоохоронній системі! Вона існує повсюди. Чому її має не бути у правоохоронній чи в решті систем держави? Держава погрузла у корупції!

Аркадій Бущенко: Згоден з Вами. До речі, той приклад, який Ви наводите, про закупівлю обладнання за кордоном, то дійсно. Але це наслідок взагалі-то порушення таких політичних прав, скажімо, на доступ до інформації. Ухвалений закон про державні закупівлі, який створює зовсім не прозору процедуру державних закупівель. Це наслідок.

Тетяна Яблонська: Я й про це кажу. Це я зараз озвучую.

Аркадій Бущенко: Звичайно! Я не кажу, що в нас у державі все в порядку.

– А ми можемо це самі виробляти?

Тетяна Яблонська: Певно, що так. У нас що, не було таких заводів, які познищували?

– Мені здається, пане Аркадію, що у вас є така певна неузгодженість, тому що Ви говорите більше про проблеми конкретних людей, а пані Тетяна говорить більше про проблеми системних складнощів.

Аркадій Бущенко: Тут немає неузгодженості.

– Як же ж? Ви ж полемізуєте вже 15 хвилин!

Аркадій Бущенко: Насправді ми взагалі-то, як спілка, займаємося саме системними проблемами. Просто ці системні проблеми виявляються на конкретних прикладах. Ми не кабінетні вчені, які вивчають системи і роблять якісь правові висновки, погані чи добрі. Ми маємо практику. Це дає нам перевагу. Ми маємо практику, ми займаємося певними проблемами. Але ми пробуємо підняти їх на системний рівень, тобто через певний випадок ми пробуємо підняти системну проблему.

Це лише частина нашої роботи, коли ми просто захищаємо конкретних людей і проводимо стратегічні судові справи. Але ми проводимо і аналітичну роботу, і робимо висновки, і робимо доповідь про права людини в Україні щорічну, яка є достатньо надійним джерелом, яке використовується різними міжнародними установами, у тому числі Європейським судом з прав людини.

І дуже багато досліджень саме системних, саме спрямованих на зміну системи. Ми працюємо і над лобіюванням певних законодавчих змін, адвокацію цих змін, ми намагаємося зупинити певні законодавчі ініціативи. Іноді нам це вдається.

Тобто, ми дуже багато робимо на такому системному рівні. Але ми не відкидаємо конкретних випадків, бо це дає нам певне укорінення у реальність.

Тетяна Яблонська: Я не знаю, як це вам вдається? Адже навіть опозиції не вдається блокувати ті ідіотські рішення, які часом ухвалюються нашим законотворцем.

Я про інше. Ви кажете, що безоплатна правова допомога. Немає нічого у світі безоплатного. Хтось мусить це оплачувати. І ті копійки, які зараз оплачуються адвокату, якщо він вступає безоплатно у процес, вони не дають… Це здебільшого люди – колишні міліціянти, яких вигнали з міліції, які працюють на міліцію, доводячи: визнай, визнай свою провину, а я там у суді все доведу! Це ж правда!

А закон про адвокатуру – як він буде діяти? І хто буде сплачувати те все? Я теж не дуже розумію.

Відверто кажучи, безоплатного нічого у світі немає. А для того, щоб створити насправді потужну безоплатну адвокатську систему, то на це потрібно мати, по-перше, гарну адвокатуру, якої теж немає в державі. На жаль.

Аркадій Бущенко: Це правда. Але система створюється.

Тетяна Яблонська: Я завжди згадую випадок у Дарницькому суді, коли суддя вже не витримує промову адвоката і каже: ваш підзахисний сплатив за вашу роботу? А той каже: так! Чому ви зараз на нього ще дві статті «повісили»?

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Пан Аркадій розказує такі загальні питання. Але у мене таке враження складається, що, знаєте, як є у тому прислів’ї: якщо не можеш подолати, то очоль. Так виходить з теперішньою Українською Гельсінською спілкою, напевне, тому що мені трошки відома її минула робота.

І ті кроки, які вона зараз робить, абсолютно не відчутні. Тому я хотів би почути від пана Аркадія конкретні глобальні питання, які вона вирішує, які вона вже вирішила для людей, для товариства, для країни?

– Ну, от таке!

Аркадій Бущенко: У нас є кілька програм, які ми здійснюємо постійно. У нас є мережа приймалень, які надають безоплатну правову допомогу, власне, звідки ми отримуємо інформацію про якісь системні порушення. Ця спілка взагалі-то є об’єднанням 30 правозахисних організацій по всій Україні. І спілка, і наші члени мають, мабуть, під сотню рішень Євросуду, які ми здобули, які, власне, покладені в основу багатьох реформ.

Я вже казав про те, що ми робимо доповідь про стан з правами людини в Україні. Ця доповідь використовується і міжнародними організаціями, які, власне, іноді чинять тиск на Україну, завдяки яким у нас не все так погано, як могло б бути без цього.

Ми маємо багато інших програм, ми беремо участь у якихось робочих групах, де працюємо над розробкою законопроектів або нормативних актів. Ми координували роботу з підготовки альтернативних доповідей до універсального періодичного огляду, який відбувся восени цього року, і багато наших зауважень, рекомендацій було враховано в кінцевих висновках.

Я можу це кілька годин перелічувати, що ми робимо.

Тетяна Яблонська: Я ще хочу додати, що немає такої країни у світі, де стовідсотково дотримуються права людини. Її просто не існує.

– Є пропорції різні.

Тетяна Яблонська: Так.

– І громадський контроль.

Тетяна Яблонська: І є громадський контроль, якого в нас немає.

Аркадій Бущенко: У нас країна, де все сумно насправді, мутно, скажімо так. У нас є катування… Тобто, у всіх країнах порушуються права людини, просто рівень проблематики інший.

Тетяна Яблонська: У нас чомусь забувають, що катування є не лишень в міліції. Всі закриті інституції суспільства – там є катування.

Аркадій Бущенко: Так, але там це поодинокі випадки, а в нас це система.

Тетяна Яблонська: Як системні.

Аркадій Бущенко: Правильно!

Тетяна Яблонська: Психіатричні лікарні і всі ці заклади інтернатського типу. Це жах! Це просто жах! Я не знаю, як там людей можна утримувати?

Аркадій Бущенко: Так.

Не буває країни без ексцесів, але там – це ексцеси, а в нас – це система, на якій будується…

Тетяна Яблонська: У нас є єдиний позитив, що у нас можна поїхати з цієї країни. Правда, у ту країну, в яку впустять. Оце єдиний позитив, який ми маємо щодо прав людини. Поїхати з цієї країни!

Аркадій Бущенко: Поїхати можна з будь-якої країни.

– Не з будь-якої. Є країни, з якої не можна поїхати. Північна Корея, Республіка Куба. Можна їх перелічувати.

Тетяна Яблонська: І при цьому всьому ми, звісно ж, ми не Білорусь і не Казахстан, і не Таджикистан.

Аркадій Бущенко: Я не хочу, щоб зробили висновок з моїх слів про те, що в нас усе добре. Я просто хочу трошки об’єктивно історично подивитися. Я спостерігав ситуацію 10 років тому, 20 років тому. І ситуація відрізняється на краще.

– Я хотів би вам нагадати, що є ще величезне питання, як суспільство це все сприймає.

Ви кажете про катування. Коли до грузинського телевізійного ефіру потрапили плівка з катуваннями у в’язниці, то це викликало неабияке обурення суспільства. Причому не тільки представників опозиційних сил, а просто людей, які до цього часу були палкими прихильниками реформ влади. І фактично спричинила ця плівка поразку партії Михайла Саакашвілі на парламентських виборах у Грузії. І продовжується зараз розслідування. Наскільки я розумію, зараз вже воно так чи інакше стало масштабним у Грузії.

Тетяна Яблонська: Грузія – це маленька країна.

– Думаєте, що тільки у цьому проблема?

Тетяна Яблонська: І Грузія – інша нація. Так само, як і ми не білоруси, і не таджики. Інша ментальність людей теж.

Аркадій Бущенко: Так, це проблема, суспільна реакція на це. Але останнім часом все більше і більше суспільна реакція на катування…

Тетяна Яблонська: Ви згадайте, як проходила річниця Помаранчевої революції? Який був супротив? Ніякого не було. Ніякого.

– Тобто?

Тетяна Яблонська: Ну, коли палатку хотіли поставити, хто був викликаний.

А те, що зараз водомети купують для міліції? Це ж воно зараз є у пресі. Ми це читаємо. Задля чого це купляється? Бо влада ця боїться свого народу. А народ не усвідомлює, що він – все-таки джерело влади.

– Це, можливо, головна проблема.

До речі, ота головна проблема, яку ви успадкували від Української Гельсінської спілки радянських часів. Що народ не розуміє, що він – джерело влади.

Аркадій Бущенко: Так, не розуміє. У багатьох випадках не розуміє проблеми. Дійсно, це правда. Суспільна реакція слабка на певні події через нерозуміння, через те, що народ зайнятий виживаннями, власними справами. У нас бідна країна, де люди не мають вільного часу для того, щоб просто подумати про суспільні потреби.

Тетяна Яблонська: 2004 рік згадайте. Була довіра. Але тих, кого поставили, виявилися зовсім не тими.

Аркадій Бущенко: Я згоден.

– Але насправді мені не здається, що це питання правозахисного порядку. Це питання політичного порядку. Є бідні країни, в яких люди так чи інакше проявляють, очевидно, солідарність громадського типу. Це, мені здається, не питання браку часу, це питання браку совісті. Але коли у суспільства немає цієї категорії...

Аркадій Бущенко: Можливо, й так.

Тетяна Яблонська: Знаєте, що б я започаткувала у нашому суспільстві? Щоб кожного дня новий парламент, коли будуть заходити у приміщення парламенту, щоб їм ролик, як Чаушеску усували, показували. Може, тоді ця влада якось змінить своє ставлення до свого народу.

– Я був присутній на з’їзді народних депутатів СРСР в день, коли прийшло повідомлення про вбивство Ніколае Чаушеску. Я вам маю сказати, що це повідомлення спричинило приголомшливе враження на представників тодішньої влади і демократичної опозиції, але з різних причин.

Представники тодішньої влади були приголомшені тим, що вони дійсно побачили. А представники демократичної опозиції (я пам’ятаю свої діалоги з Анатолієм Собчаком, з Галиною Старовойтовою) були приголомшені повною нівеляцією правового простору.

Те, що Ви говорите, то це ще й повна нівеляція правового простору. Ніколае Чаушеску став жертвою не тому, що він був диктатором, а тому, що він став жертвою бажання певних сил знищити самі можливості для ревізії режиму. Розумієте? От у чому ще проблема!

А ми весь час у цій країні, дійсно, робимо так, як робили організатори румунського перевороту. Знищуємо всі правові підстави для можливого розуміння того, що було і що буде.

Тетяна Яблонська: Тобто, ми наближаємося до істини? Ні?

– У нашій розмові. У нашій розмові – так. Це те, з чого Ви почали, що є проблема правової системи. І якщо у нас відбудеться ситуація, яка відбулася у Румунії, то це буде означати, що еліта повністю здатна поховати кінці у воду.

Тетяна Яблонська: Трагедія полягає у тому ще, що у нас один – кум, другий – сват, третій – брат. І оце, я дивлюся, у правоохоронній системі.

– Ви думаєте, що у Румунії не було кумів, сватів? Вони всі були родичі.

Тетяна Яблонська: Ні, я це розумію. Я кажу, що у нас відбувається.

І 20 років тому добитися справедливого рішення у суді було набагато легше, як зараз.

Аркадій Бущенко: Я – практикуючий адвокат понад 15 років. Я не можу такого сказати.

Тетяна Яблонська: Я знаю, що я писала до кучмівської адміністрації листа, писала про ті неподобства. І головним важелем клала, що ви є гарантом дотримання Конституції.

– І він Вам повірив?

Тетяна Яблонська: Я не знаю, чи він вірив, чи то читав Медведчук, то я того не знаю, але реакції були моментальні. Я це стверджую.

Аркадій Бущенко: Те, що Ви говорите, це взагалі-то нівеляція правосуддя.

– Нівеляція правосуддя!

Тетяна Яблонська: Нівеляція, з одного боку, а з другого – йдеться про Конституцію, яка є законом прямої дії.

Аркадій Бущенко: Я знаю ще історію, коли Компартія керувала судами. І дійсно іноді втручання її було таким благотворним. Але я не хочу повернення тієї системи.

– Такої системи. Так.

Тетяна Яблонська: Я про інше. Я кажу про те, що все-таки на початку якось воно було по-іншому.

– Люди намагалися цю систему якось змінювати, а тепер не намагаються. От який підсумок можна підбити в нашій сьогоднішній розмові.

Все ж таки, я вважаю, День прав людини – це ще й день, коли правозахисникам треба дякувати за їхні зусилля. Так що будемо вважати це запрошення нашою подякою.