Гості «Вашої Свободи»: Василь Грицак, народний депутат від Партії регіонів; Віктор Тимощук, заступник голови правління Центру політико-правових реформ.
Інна Кузнецова: Другого жовтня український парламент ухвалив у цілому закон «Про Єдиний державний демографічний реєстр та документи, що підтверджують громадянство України, посвідчують особу чи її спеціальний статус».
Цей закон встановлює перелік, підстави видачі та технічні характеристики ідентифікаційних документів, зокрема тих, які дають право і на виїзд за кордон.
Водночас ми почули багато інформації про те, що це дуже корисний документ, який дає можливість до спрощення візового режиму з країнами ЄС, а в подальшому і до безвізового режиму.
Разом з тим дехто в експертному середовищі почав говорити про те, що це шлях до поліцейської держави.
Пане Грицак, усі сумнівалися у тому, що закон буде ухвалений. І 2 жовтня закон все-таки ухвалили. Завдяки чому, як на Ваш погляд? Які основні плюси цього закону?
Василь Грицак: Завдяки тому, що Україна вибрала євроінтеграційний напрямок. Іншого бути не може. Тому що Президентом України Віктором Федоровичем Януковичем був підписаний план дій по лібералізації візового режиму, Україна підписала низку міжнародних договорів.
Вони мають свою історію ще від 1992 року, коли Україна вступила в ICAO, коли підписала угоди з ОБСЄ, що введення біометричних технологій з 1 січня 2015 року, те, що Україна підписала низку договорів у рамках «Інтерполу» через МВС. Це все, якщо його все скласти, то це результат роботи парламенту в тому числі.
І якраз виконуючи міжнародні зобов’язання, парламент ухвалив у другому читанні, в цілому законопроект «Про Єдиний демографічний реєстр», документи, що підтверджують громадянство України і посвідчують особу та її соціальний статус.
– Пане Тимощук, все-таки що негативного у цьому законі? Чому експерти кажуть про можливість приходу України до поліцейської держави?
Віктор Тимощук: Я цей закон характеризую, як «бочка дьогтю з ложкою меду». Єдиний, дійсно, плюс у цьому законі, то це те, що рамково врегульовуються деякі питання видачі документів для виїзду за кордон. Насамперед закордонного паспорту.
Але все інше в цьому законі – це практично суцільний негатив. Найбільша проблема цього закону – це створення мегабази даних про всіх громадян України. Тобто, всі 45 мільйонів громадян України будуть записані в одну базу, вся інформація про них, яка сьогодні є в Державній міграційній службі і в МВС, плюс усі бази даних, які є в центральних органах виконавчої влади, починаючи від Міністерства соціальної політики, податкової, Мін'юсту і всього іншого, будуть інтегровані в одну базу даних.
Такої системи немає в жодній правовій, демократичній країні світу. Звичайно, це становить загрозу для громадян, тому що всі вони стають «під ковпаком».
– Пане Грицак, наскільки Ви можете спростувати те, про що сказав пан Тимощук?
Василь Грицак: А немає чого спростовувати! Пан Тимощук – він експерт? У чому він експерт?! Ні одного слова з того, що він сказав, спростувати не можна. Тому що це абсолютно безграмотний висновок цієї людини, яка не є фахівцем ні в чому! І в Америці заключення «під ковпаком»…
– Пане Грицак, я перепрошую. Питання в тому, що Ви можете там сказати, чи експертом є, чи не є експертом пан Тимощук, але водночас пан Олександр Сушко так само в статті для «Дзеркала тижня» розкритикував цей закон.
Василь Грицак: Ви тоді назвіть мені, хай Радіо Свобода, радіослухачі назвуть експертів в Україні, які розуміються у цьому питанні!
Я вам скажу так. За часи роботи в МВС від 2001 року по 2005 рік, поки не прийшла злочинна влада Ющенка, я займався цим питанням. І були великі успіхи. Я брав участь у Генеральній асамблеї ICAO, де Україна від 1992 року. Я брав участь у 78-й конференції Генеральній асамблеї «Інтерполу», де зустрічався зі спеціалістами. Я в ході навчання в Канаді, в Монреалі, я по цьому питанню по півроку сидів там… Ну, звичайно, не повністю, а якщо скласти все, що я там був , чим я займався, я повністю володію цим питанням!
– Пане Грицак, чи могла б я від Вас отримати відповідь на запитання: чи існує загроза можливого витоку інформації з цієї бази?
Василь Грицак: Загрози не існує абсолютно! Тому що вся база даних про фізичних осіб громадян України, яка буде в реєстрі, охороняється державою Україна. Вся база даних охороняється гарантіями закону про захист персональних даних.
Якщо ми говоримо, що в нас в Україні діє Конституція, чи в нас в Україні діють закони, значить, неможливо ні одної деталі навіть біометричної інформації про людину отримати якимсь шляхом. Тому що та людина, яка буде мати доступ до цієї інформації, абсолютно буде кодифікована. Якщо він захоче запитати якусь іншу базу даних, зразу в результаті контролю ця людина буде…Зрозуміло, чого вона хоче. Можливо, в неї злочинні посягання якісь є.
– Але може бути таке, що людина дійсно матиме злочинні посягання, як Ви кажете, і вона оприлюднить цю інформацію. Ну, хай її після того затримають чи посадять, але між тим ці дані вже будуть оприлюднені. Чи ні?
Василь Грицак: Почекайте. Так званий Президент Ющенко у незаконний спосіб розпустив парламент…
– Чому «так званий»? Це Президент Ющенко.
Василь Грицак: Ви говорите, що Президент, а я говорю, що його суд назначив Президентом у неконституційний спосіб. Він взяв і розпустив парламент. Можливо таке? Можливо! У державі Україна це можливо!
Тому я розумію, що хоче сказати цей пан експерт. Він може сказати, що хтось, у когось будуть якісь злочинні намагання отримати цю базу даних, і він може там щось купити, перекупити. На превеликий жаль, в Україні це сьогодні ще можливо. Але в результаті, коли запрацює реєстр, це буде тотальний контроль за тими працівниками міліції, які будуть обслуговувати реєстр. Я вам скажу, що це є неможливим, щоб жодна інформація про людину попала комусь там.
– Але, з іншого боку, Ви сказали «тотальний контроль». Мені не зовсім сподобалося слово «тотальний контроль». Можливо, це і хороше слово.
Пане Тимощук, наскільки це все може бути безпечним?
Віктор Тимощук: Пан Василь сам відповів на своє питання. Він сказав, оскільки в нас в Україні начебто діє Конституція і закони, то порушення неможливі. Але, на жаль, у нас не діють ні Конституція, ні закони, починаючи від самих народних депутатів, які, наприклад, особисто не голосують у парламенті. Я думаю, що про детальніші приклади й годі говорити.
Але сам факт створення бази даних, я зараз навіть не кажу, що у неї може хтось зайти, використати інформацію. Сам факт створення бази даних про всіх громадян України є антидемократичним кроком. Такого немає в демократичних країнах.
Для того, щоб не бути голослівним, я скажу, що у Франції, наприклад, взагалі немає єдиної бази даних про всіх мешканців з їхніми місцями проживання. У США існує 16 відомчих систем і заборонено обмінюватися між собою базами даних, тобто інформацією з цих відомчих систем. Конституційний суд Німеччини так само встановив, що введення ідентифікаційного номеру особистого створює загрозу для людської гідності. Португалія забороняє в Конституції обмін інформації між базами даних і забороняє присвоєння єдиного ідентифікатора.
У нас же виходить така система, що якщо людина не буде записана у цьому єдиному демографічному реєстрі, вона в принципі не зможе отримати жодного документа. Тобто, ми приходимо до ситуації, що в нас усі відомчі системи будуть інтегровані в систему МВС. Це взагалі ще більший нонсенс, що МВС, саме міліція у нас відповідатиме за питання, які є дуже чутливими з точки зору прав людини. Такого немає в демократичних країнах.
Якщо пан Грицак по-різному ставиться до моєї кваліфікації, я просто буду цитувати його закон. За його законом, його система, тобто його реєстр, функціонує через головний обчислюваний центр і вузли уповноважених суб’єктів. А уповноваженими суб’єктами є всі органи виконавчої влади і органи місцевого самоврядування. Тобто, всі будуть зобов’язані працювати через одну систему. І це є найбільша проблема.
– Пане Грицак, то це є проблема чи це є позитив, якщо всі працюватимуть через одну систему?
Василь Грицак: Я Вам ще хочу сказати, що я з цим паном-спеціалістом вступати у дискусію не можу. Тому що є в російській мові таке слово «брєд». От коли людина несе «брєд»…
– Давайте без образ.
Маємо запитання радіослухача.
Слухачка: Закордоном вимагали у нас, щоб біометрика була введена для закордонних паспортів громадян України. Навіщо було її вводити для внутрішніх паспортів? І в якій ще цивілізованій країні світу паспорти з такою базою даних заводяться на немовлят? Батьки мають десь на дітей оформляти документи! Навіщо це потрібно? Яка ще цивілізована країна до такого докотилася?
Навіщо писати на внутрішньому паспорті, що він є власністю держави України? Щоб держава через свою санкцію під будь-яким приводом могла забрати його у громадян?
Знову ж таки навіщо вводити туди дані про приватну власність людини? Дайте, будь ласка, відповідь.
Василь Грицак: Отут уже, коли слухаєш радіослухача, то вже є якась конкретика.
Хочу дати таку відповідь, що проїзний документ для дитини в Україні існує від 1996 року.
– Це закордон.
Василь Грицак: Так, за кордон.
– Слухачка запитувала про внутрішній документ.
Василь Грицак: Питання ж перше починалося із закордонного паспорта.
У Швейцарії, у Франції, у Німеччині, у багатьох країнах ЄС проїзного документа собака не має. У них є паспорт на собаку. А у нас дитина, яка їде з батьками за кордон, має проїзний документ.
У США, у Великобританії і в багатьох країнах світу з першого дня народження громадяни, дітки, які народжуються в державі, стають громадянами країни. Цим законом ми вводимо з першого дня, коли дитина народжується і отримує документ, вона стає громадянином України. І це є найбільше досягнення цього закону, що ми вже з першого дня є до 16 років незрозуміло хто, а тут ми з першого дня є громадянами України.
І ще я хочу дати відповідь, що, згідно з вимогами з ICAO, в цю організацію ще, повторюю, Україна вступила в 1992 році, ми повинні привести і всі свої внутрішні документи до стандартів ICAO. І це ми зробили цим законопроектом. На підставі міжнародних договорів, ми це зробили. Тому що у світі сьогодні, в розвинених країнах світу, ну в тих країнах, які, скажемо, входять в ОБСЄ, оте, що називається «інвестиційна картка» або ІD-документ, то це є в усіх країнах. Це називається «внутрішній паспорт».
Чому ми не пішли на назву «ідентифікаційний документ», ІD-картка? А тому, що статистика говорить: за минулий рік близько 3,5 мільйонів українців здійснили свої поїздки в країні СНД: Росію, Білорусь, Молдову, інші країни. А, згідно міжнародної угоди в рамках СНД, наша держава має право безвізового режиму з цими країнами на підставі документу внутрішнього, паспорта Громадянина України. Тому ми не могли бачити те, що реально відбувається, і пішли на назву «Паспорт громадянина України».
І немає там нічого написано, що відноситься до паспорту громадянина України, що це власність України. Це записано у паспорті тільки виїзду за кордон.
– Наші друзі у мережі «Фейсбук» пишуть, що весь західний світ має такі паспорти, і маленькі діти мають паспорти, Україна не має вибору, інакше опиниться «за бортом». Тут, мовляв, взагалі немає про що дискутувати, треба робити.
Запитання ще одного слухача.
Слухачка: Я хочу запитати у Грицака. Знаєте, з такими досягненнями, як він сказав своїм законом, я думаю, що вони скоро додумають до того у цій Раді, що будуть чіпи вживляти українцям, щоб слідкувати за їх переміщенням і ніде їх не загубити.
– Пане Грицак, не будете «чіпів вживляти» в українців?
Василь Грицак: Пані слухачко, Ви собі вже давно вмонтували чіп, і за Вами вже давно слідкують! Якщо у Вас є телефон, по якому розмовляєте, у цьому телефоні стоїть чіп.
І коли мені віруючі,а я зустрічався з ними перед парламентом, коли вони приходили з якимись там акціями протесту проплаченими, я говорю: шановний пане батюшко, скажіть, будь ласка, а чому ви розмовляєте по телефону «Верту», який коштує 7 тисяч доларів, а у цьому телефоні вшито чіп, а на цей чіп зашита у пам'ять база даних людей, і по цьому телефону вас кругом відслідковують? Ви їм що, вірите? То відкиньте цей телефон – до нього ніколи не приторкайтеся!
– Я думаю, що дорогі телефони «Верту» – це не зовсім тема нашої програми, оскільки…
Василь Грицак: Я розумію. Я розумію.
– Ви так налякали трохи, я думаю, радіослухачку.
Я хотіла б запропонувати радіослухачам історію про введення біометричних паспортів у сусідній Польщі. Юрій Савицький досліджував цю тему. Не все там так просто.
Поляки остаточно позбулися своїх внутрішніх паспортів у вигляді паперових книжечок у 2007-му, отримавши натомість пластикові картки. В червні 2011 президент Польщі підписав новий закон про документи особи, яким передбачене поступове впровадження паспортів із чіпом з липня 2013 року. Але польський уряд зволікає із запровадженням таких документів. Як твердять міністри, державні установи поки що технічно не готові до обслуговування паспортів із вбудованим мікропроцесором. Утім, тоді, коли це станеться, переконані чиновники, пересічний поляк зітхне з полегшенням. Мовляв, йому більше не доведеться бігати по установах, збираючи десятки довідок, для полагодження якоїсь елементарної справи.
У 2007-му, щоб заохотити громадян до зміни старого паспорта на новий, влада організувала широку інформаційну кампанію. Людям пояснювали, що без пластикової картки – ані до державної установи, ані до банку. Тих, хто не поспішав з обміном документів, попереджували про можливі неприємні наслідки зволікання – грошовий штраф або місяць ув’язнення.
Частина інформації про власника документа подана на пластиковій картці у текстовій формі, а частина – у вигляді цифрового коду. З таким внутрішнім паспортом поляки можуть без проблем подорожувати країнами ЄС. Для подорожей за межі Європейського Союзу поляки отримали паспорти-книжечки зі своїми біометричними даними – оцифрованою фотографією обличчя та з відбитками пальців. Влада пояснювала новації європейськими стандартами та питаннями безпеки.
Деякі громадяни Польщі цими нововведеннями незадоволені. Войцех Цейровський, консервативний польський письменник і мандрівник, автор багатьох книжок про подорожі світом, не хоче, щоб хтось збирав його особисті дані. Він не вірить у те, що паспорт з ізометричною фотографією та відбитками пальців гарантуватиме йому безпеку.
Власне, питання особистих даних громадянина стало каменем спотикання у польських дискусіях навколо новішої версії внутрішнього паспорта – так званого електронного паспорта з чіпом. Посилаючись на неофіційні джерела в польському уряді, «Ґазета виборча» повідомляла, що серед міністрів нема згоди щодо того, які саме біометричні дані особи мусять опинитися в електронному паспорті. Тож навесні цього року польське Міністерство внутрішніх справ призупинило тендер на виготовлення електронних паспортів й заявило, що необхідно змінити польський закон про документ особи.
Услід за Міністерством внутрішніх справ свої сумніви щодо поспіху з впровадженням електронного паспорта висловив міністр оцифровування та адміністрації Міхал Боні. Він вважає, що для запуску так званої електронної адміністрації, країні потрібно ще кілька років. Коли державні установи будуть об’єднані в одну інформаційну електронну мережу, тоді електронний паспорт матиме сенс, наголошують польські чиновники.
– У Польщі, яка в ЄС, не все так просто. І поляки теж хочуть переробляти свій закон. Пане Тимощук, чи варто нам долучитися до цього?
Віктор Тимощук: Я скажу, що не лише в Польщі, а й у інших країнах, які впроваджували схожі реформи, наприклад, і впроваджували ІD-документи з електронними чіпами, не все так просто.
По-перше, це надзвичайно дорога реформа. Було б цікаво від депутата Грицака почути, скільки коштуватиме один паспорт з електронним чіпом?
– Це моє запитання було.
Віктор Тимощук: І скільки техніки для зчитування цих паспортів потрібно поставити по всіх органах влади і по інших публічних установах, починають від ЖЕКів і закінчують поліклініками? А так само банки і інші установи, які повинні будуть ідентифікувати особу, будуть змушені придбати таке обладнання.
У мене до депутата Грицака ще й інше запитання: чому в цьому документі не зазначене місце проживання особи? Воно повсюдно потрібно громадянину: в банку, при працевлаштуванні, будь-де, але свідомо це місце не зазначається у документах. Тобто громадян будуть змушувати отримувати чергові довідки або це буде якийсь інший…
– Пане Грицак, скільки буде коштувати така ІD-картка чи паспорт громадянина України?
Віктор Тимощук: Плюс техніка для роботи з нею?
Василь Грицак: Паспорт громадянина України у новому вигляді буде коштувати приблизно 120 гривень.
– Тобто, якщо, наприклад, я отримую зарплатню чи пан Тимощук, чи Ви отримуєте зарплатню, і 120 гривень можемо собі дозволити, аби отримати цей паспорт. Внутрішній паспорт! І він дійсний, наскільки я зрозуміла, 10 років. То за 10 років людина вийшла на пенсію, до прикладу, і її пенсія не настільки велика (зараз пенсія багатьох людей – тисячу гривень), то наскільки 120 гривень для людини віддати – це не є проблемою? Чи розглядалося це питання?
Василь Грицак: Хай не віддає. Не хоче брати, хай не бере, хай не віддає.
– В сенсі? А як тоді людина піде отримати пенсію?
Василь Грицак: А так от! Ну і що?
Якщо у Тимощука, у пана Тимощука абсолютна демократія – хай людина не бере, не віддає, не платить!
– Я перепрошую. Пане Грицак, ну от я отримала паспорт, потім заплатила 120 гривень, через 10 років паспорт вже не дійний, мені потрібно піти отримати пенсію, зарплатню, сходити до лікаря чи ще кудись, то я повинна все-таки взяти новий паспорт?
Василь Грицак: Ну, не беріть! Якщо не хочете – не беріть!
– Це йдеться не про мене. Я запитую від імені мільйонів українських пенсіонерів. Зрозумійте правильно.
Віктор Тимощук: Давайте запитаємо не від пенсіонерів, а запитаємо від дітей.
Василь Грицак: Пенсіонери отримали паспорт, і в них цей паспорт до кінця їхнього життя, щоб Ви розуміли, і ніхто його не буде міняти.
– Якщо потрібно взяти довідку? От у паспорті немає ніякої інформації про місце реєстрації. В Україні все-таки місце реєстрації важить дуже багато. І у вас в будь-якому разі це запитують: де ви зареєстровані? Ви голосувати не маєте права.
Василь Грицак: Я Вам скажу так. Кожен українець – це є вільна людина, вільна, абсолютно вільна людина. І багато правозахисників боролися 20 років для того, щоб не було місця проживання і місця реєстрації, тому що ми все ж таки вільні люди. Так ось, ця інформація буде знаходитися на електронному носії в цьому документів, і елементарно просто можна буде зчитувати.
– Тобто, якщо людина піде отримувати пенсію, у неї не будуть питати, де вона проживає, нічого?
Василь Грицак: Це питання треба задавати оператору реєстру. Впродовж 10 секунд вони отримують, що ця людина проживає там і там.
– Тобто це не коштуватиме ніяких додаткових грошей?
Василь Грицак: Ніяких. Абсолютно ніяких!
Віктор Тимощук: Як, наприклад, публічні установи і органи влади будуть мати доступ до цього реєстру? Для прикладу, зараз поліклініки обслуговують лише за місцем проживання громадян. Це означає, що такі пристрої для зчитування мусять бути у поліклініках, в ЖЕКах (як я вже казав), в інших публічних установах для того, щоб з’єднатися з реєстром. Це перше запитання.
– Це так, пане Грицак?
Василь Грицак: Ви запитайте у пана Тимощука, а якщо немає карточки у поліклініці, там його прізвище, там давно вже його карточка, то ти приходиш і називаєш прізвище, ім’я і по-батькові. Ця жінка, яка сидить у реєстратурі, впродовж 5 хвилин скаже, що такий-то громадянин у нас стоїть на обліку.
– Пане Грицак, ми, очевидно, говоримо про різні поліклініки. Бо, на жаль, не всі поліклініки мають комп’ютери, далеко не всі лікарні мають комп’ютери, і багато людей, які стикалися з цим, очевидно, знають, що все це робиться у паперовому вигляді, і все це пишеться.
Тобто це закон на коли?
Василь Грицак: Наше завдання з вами – найближчим часом ми повинні все привести так, як живуть цивілізовані країни світу.
– За скільки ми це можемо зробити?
Василь Грицак: Ми?!
– Так.
Василь Грицак: Біометричний паспорт для виїзду за кордон буде видаватися з 1 січня. Без всяких сумнівів!
– Для закордону – це дай Боже! Що буде для України – побачимо.
Пане Тимощук?
Віктор Тимощук: Про закордонний не спорю. Але 120 з кожного громадянина. І зараз всі особи до 16 років повинні будуть отримати цей паспорт. За це буде платити держава, тому що перша видача паспорту безкоштовно.
Що означає держава? Це ми – платники податків. Тобто по 120 гривень для того, хто буде друкувати ці паспорти, плюс така ж сама, мабуть, сума для посвідчення водія для тих, хто має старі посвідчення водія радянського зразку і так далі.
– Плюси і мінуси від біометричних паспортів – запитання залишаються.
Інна Кузнецова: Другого жовтня український парламент ухвалив у цілому закон «Про Єдиний державний демографічний реєстр та документи, що підтверджують громадянство України, посвідчують особу чи її спеціальний статус».
Цей закон встановлює перелік, підстави видачі та технічні характеристики ідентифікаційних документів, зокрема тих, які дають право і на виїзд за кордон.
Водночас ми почули багато інформації про те, що це дуже корисний документ, який дає можливість до спрощення візового режиму з країнами ЄС, а в подальшому і до безвізового режиму.
Разом з тим дехто в експертному середовищі почав говорити про те, що це шлях до поліцейської держави.
Пане Грицак, усі сумнівалися у тому, що закон буде ухвалений. І 2 жовтня закон все-таки ухвалили. Завдяки чому, як на Ваш погляд? Які основні плюси цього закону?
Василь Грицак: Завдяки тому, що Україна вибрала євроінтеграційний напрямок. Іншого бути не може. Тому що Президентом України Віктором Федоровичем Януковичем був підписаний план дій по лібералізації візового режиму, Україна підписала низку міжнародних договорів.
Вони мають свою історію ще від 1992 року, коли Україна вступила в ICAO, коли підписала угоди з ОБСЄ, що введення біометричних технологій з 1 січня 2015 року, те, що Україна підписала низку договорів у рамках «Інтерполу» через МВС. Це все, якщо його все скласти, то це результат роботи парламенту в тому числі.
І якраз виконуючи міжнародні зобов’язання, парламент ухвалив у другому читанні, в цілому законопроект «Про Єдиний демографічний реєстр», документи, що підтверджують громадянство України і посвідчують особу та її соціальний статус.
– Пане Тимощук, все-таки що негативного у цьому законі? Чому експерти кажуть про можливість приходу України до поліцейської держави?
Цей закон «бочка дьогтю з ложкою меду». Єдиний плюс рамково врегульовуються деякі питання видачі закордонного паспортуВіктор Тимощук
Віктор Тимощук: Я цей закон характеризую, як «бочка дьогтю з ложкою меду». Єдиний, дійсно, плюс у цьому законі, то це те, що рамково врегульовуються деякі питання видачі документів для виїзду за кордон. Насамперед закордонного паспорту.
Але все інше в цьому законі – це практично суцільний негатив. Найбільша проблема цього закону – це створення мегабази даних про всіх громадян України. Тобто, всі 45 мільйонів громадян України будуть записані в одну базу, вся інформація про них, яка сьогодні є в Державній міграційній службі і в МВС, плюс усі бази даних, які є в центральних органах виконавчої влади, починаючи від Міністерства соціальної політики, податкової, Мін'юсту і всього іншого, будуть інтегровані в одну базу даних.
Все інше – суцільний негатив. Найбільша проблема: всі 45 мільйонів громадян будуть записані в одну базу, це становить загрозу для громадян, тому що всі вони стають «під ковпаком»Віктор Тимощук
Такої системи немає в жодній правовій, демократичній країні світу. Звичайно, це становить загрозу для громадян, тому що всі вони стають «під ковпаком».
– Пане Грицак, наскільки Ви можете спростувати те, про що сказав пан Тимощук?
Василь Грицак: А немає чого спростовувати! Пан Тимощук – він експерт? У чому він експерт?! Ні одного слова з того, що він сказав, спростувати не можна. Тому що це абсолютно безграмотний висновок цієї людини, яка не є фахівцем ні в чому! І в Америці заключення «під ковпаком»…
– Пане Грицак, я перепрошую. Питання в тому, що Ви можете там сказати, чи експертом є, чи не є експертом пан Тимощук, але водночас пан Олександр Сушко так само в статті для «Дзеркала тижня» розкритикував цей закон.
Василь Грицак: Ви тоді назвіть мені, хай Радіо Свобода, радіослухачі назвуть експертів в Україні, які розуміються у цьому питанні!
Я вам скажу так. За часи роботи в МВС від 2001 року по 2005 рік, поки не прийшла злочинна влада Ющенка, я займався цим питанням. І були великі успіхи. Я брав участь у Генеральній асамблеї ICAO, де Україна від 1992 року. Я брав участь у 78-й конференції Генеральній асамблеї «Інтерполу», де зустрічався зі спеціалістами. Я в ході навчання в Канаді, в Монреалі, я по цьому питанню по півроку сидів там… Ну, звичайно, не повністю, а якщо скласти все, що я там був , чим я займався, я повністю володію цим питанням!
– Пане Грицак, чи могла б я від Вас отримати відповідь на запитання: чи існує загроза можливого витоку інформації з цієї бази?
Василь Грицак: Загрози не існує абсолютно! Тому що вся база даних про фізичних осіб громадян України, яка буде в реєстрі, охороняється державою Україна. Вся база даних охороняється гарантіями закону про захист персональних даних.
Якщо ми говоримо, що в нас в Україні діє Конституція, чи в нас в Україні діють закони, значить, неможливо ні одної деталі навіть біометричної інформації про людину отримати якимсь шляхом. Тому що та людина, яка буде мати доступ до цієї інформації, абсолютно буде кодифікована. Якщо він захоче запитати якусь іншу базу даних, зразу в результаті контролю ця людина буде…Зрозуміло, чого вона хоче. Можливо, в неї злочинні посягання якісь є.
– Але може бути таке, що людина дійсно матиме злочинні посягання, як Ви кажете, і вона оприлюднить цю інформацію. Ну, хай її після того затримають чи посадять, але між тим ці дані вже будуть оприлюднені. Чи ні?
Василь Грицак: Почекайте. Так званий Президент Ющенко у незаконний спосіб розпустив парламент…
– Чому «так званий»? Це Президент Ющенко.
Василь Грицак: Ви говорите, що Президент, а я говорю, що його суд назначив Президентом у неконституційний спосіб. Він взяв і розпустив парламент. Можливо таке? Можливо! У державі Україна це можливо!
Запрацює реєстр буде тотальний контроль за тими працівниками міліції, які будуть обслуговувати реєстр є неможливим, щоб жодна інформація про людину попала комусьВасиль Грицак
Тому я розумію, що хоче сказати цей пан експерт. Він може сказати, що хтось, у когось будуть якісь злочинні намагання отримати цю базу даних, і він може там щось купити, перекупити. На превеликий жаль, в Україні це сьогодні ще можливо. Але в результаті, коли запрацює реєстр, це буде тотальний контроль за тими працівниками міліції, які будуть обслуговувати реєстр. Я вам скажу, що це є неможливим, щоб жодна інформація про людину попала комусь там.
– Але, з іншого боку, Ви сказали «тотальний контроль». Мені не зовсім сподобалося слово «тотальний контроль». Можливо, це і хороше слово.
Пане Тимощук, наскільки це все може бути безпечним?
Віктор Тимощук: Пан Василь сам відповів на своє питання. Він сказав, оскільки в нас в Україні начебто діє Конституція і закони, то порушення неможливі. Але, на жаль, у нас не діють ні Конституція, ні закони, починаючи від самих народних депутатів, які, наприклад, особисто не голосують у парламенті. Я думаю, що про детальніші приклади й годі говорити.
Сам факт створення бази даних про всіх громадян України є антидемократичним кроком. Такого немає в демократичних країнахВіктор Тимощук
Але сам факт створення бази даних, я зараз навіть не кажу, що у неї може хтось зайти, використати інформацію. Сам факт створення бази даних про всіх громадян України є антидемократичним кроком. Такого немає в демократичних країнах.
Для того, щоб не бути голослівним, я скажу, що у Франції, наприклад, взагалі немає єдиної бази даних про всіх мешканців з їхніми місцями проживання. У США існує 16 відомчих систем і заборонено обмінюватися між собою базами даних, тобто інформацією з цих відомчих систем. Конституційний суд Німеччини так само встановив, що введення ідентифікаційного номеру особистого створює загрозу для людської гідності. Португалія забороняє в Конституції обмін інформації між базами даних і забороняє присвоєння єдиного ідентифікатора.
Якщо людина не буде записана у єдиному демографічному реєстрі, не зможе отримати жодного документа. Усі відомчі системи будуть інтегровані в систему МВС. Міліція у нас відповідатиме за питання, які є дуже чутливими з точки зору прав людини.Віктор Тимощук
У нас же виходить така система, що якщо людина не буде записана у цьому єдиному демографічному реєстрі, вона в принципі не зможе отримати жодного документа. Тобто, ми приходимо до ситуації, що в нас усі відомчі системи будуть інтегровані в систему МВС. Це взагалі ще більший нонсенс, що МВС, саме міліція у нас відповідатиме за питання, які є дуже чутливими з точки зору прав людини. Такого немає в демократичних країнах.
Якщо пан Грицак по-різному ставиться до моєї кваліфікації, я просто буду цитувати його закон. За його законом, його система, тобто його реєстр, функціонує через головний обчислюваний центр і вузли уповноважених суб’єктів. А уповноваженими суб’єктами є всі органи виконавчої влади і органи місцевого самоврядування. Тобто, всі будуть зобов’язані працювати через одну систему. І це є найбільша проблема.
– Пане Грицак, то це є проблема чи це є позитив, якщо всі працюватимуть через одну систему?
Василь Грицак: Я Вам ще хочу сказати, що я з цим паном-спеціалістом вступати у дискусію не можу. Тому що є в російській мові таке слово «брєд». От коли людина несе «брєд»…
– Давайте без образ.
Маємо запитання радіослухача.
Слухачка: Закордоном вимагали у нас, щоб біометрика була введена для закордонних паспортів громадян України. Навіщо було її вводити для внутрішніх паспортів? І в якій ще цивілізованій країні світу паспорти з такою базою даних заводяться на немовлят? Батьки мають десь на дітей оформляти документи! Навіщо це потрібно? Яка ще цивілізована країна до такого докотилася?
Навіщо писати на внутрішньому паспорті, що він є власністю держави України? Щоб держава через свою санкцію під будь-яким приводом могла забрати його у громадян?
Знову ж таки навіщо вводити туди дані про приватну власність людини? Дайте, будь ласка, відповідь.
Василь Грицак: Отут уже, коли слухаєш радіослухача, то вже є якась конкретика.
Хочу дати таку відповідь, що проїзний документ для дитини в Україні існує від 1996 року.
– Це закордон.
Василь Грицак: Так, за кордон.
– Слухачка запитувала про внутрішній документ.
Василь Грицак: Питання ж перше починалося із закордонного паспорта.
У Швейцарії, у Франції, у Німеччині, у багатьох країнах ЄС проїзного документа собака не має. У них є паспорт на собаку. А у нас дитина, яка їде з батьками за кордон, має проїзний документ.
У США, у Великобританії і в багатьох країнах світу з першого дня народження громадяни, дітки, які народжуються в державі, стають громадянами країни. Цим законом ми вводимо з першого дня, коли дитина народжується і отримує документ, вона стає громадянином України. І це є найбільше досягнення цього закону, що ми вже з першого дня є до 16 років незрозуміло хто, а тут ми з першого дня є громадянами України.
І ще я хочу дати відповідь, що, згідно з вимогами з ICAO, в цю організацію ще, повторюю, Україна вступила в 1992 році, ми повинні привести і всі свої внутрішні документи до стандартів ICAO. І це ми зробили цим законопроектом. На підставі міжнародних договорів, ми це зробили. Тому що у світі сьогодні, в розвинених країнах світу, ну в тих країнах, які, скажемо, входять в ОБСЄ, оте, що називається «інвестиційна картка» або ІD-документ, то це є в усіх країнах. Це називається «внутрішній паспорт».
Чому ми не пішли на назву «ідентифікаційний документ», ІD-картка? А тому, що статистика говорить: за минулий рік близько 3,5 мільйонів українців здійснили свої поїздки в країні СНД: Росію, Білорусь, Молдову, інші країни. А, згідно міжнародної угоди в рамках СНД, наша держава має право безвізового режиму з цими країнами на підставі документу внутрішнього, паспорта Громадянина України. Тому ми не могли бачити те, що реально відбувається, і пішли на назву «Паспорт громадянина України».
І немає там нічого написано, що відноситься до паспорту громадянина України, що це власність України. Це записано у паспорті тільки виїзду за кордон.
– Наші друзі у мережі «Фейсбук» пишуть, що весь західний світ має такі паспорти, і маленькі діти мають паспорти, Україна не має вибору, інакше опиниться «за бортом». Тут, мовляв, взагалі немає про що дискутувати, треба робити.
Запитання ще одного слухача.
Слухачка: Я хочу запитати у Грицака. Знаєте, з такими досягненнями, як він сказав своїм законом, я думаю, що вони скоро додумають до того у цій Раді, що будуть чіпи вживляти українцям, щоб слідкувати за їх переміщенням і ніде їх не загубити.
– Пане Грицак, не будете «чіпів вживляти» в українців?
Василь Грицак: Пані слухачко, Ви собі вже давно вмонтували чіп, і за Вами вже давно слідкують! Якщо у Вас є телефон, по якому розмовляєте, у цьому телефоні стоїть чіп.
І коли мені віруючі,а я зустрічався з ними перед парламентом, коли вони приходили з якимись там акціями протесту проплаченими, я говорю: шановний пане батюшко, скажіть, будь ласка, а чому ви розмовляєте по телефону «Верту», який коштує 7 тисяч доларів, а у цьому телефоні вшито чіп, а на цей чіп зашита у пам'ять база даних людей, і по цьому телефону вас кругом відслідковують? Ви їм що, вірите? То відкиньте цей телефон – до нього ніколи не приторкайтеся!
– Я думаю, що дорогі телефони «Верту» – це не зовсім тема нашої програми, оскільки…
Василь Грицак: Я розумію. Я розумію.
– Ви так налякали трохи, я думаю, радіослухачку.
Я хотіла б запропонувати радіослухачам історію про введення біометричних паспортів у сусідній Польщі. Юрій Савицький досліджував цю тему. Не все там так просто.
Поляки остаточно позбулися своїх внутрішніх паспортів у вигляді паперових книжечок у 2007-му, отримавши натомість пластикові картки. В червні 2011 президент Польщі підписав новий закон про документи особи, яким передбачене поступове впровадження паспортів із чіпом з липня 2013 року. Але польський уряд зволікає із запровадженням таких документів. Як твердять міністри, державні установи поки що технічно не готові до обслуговування паспортів із вбудованим мікропроцесором. Утім, тоді, коли це станеться, переконані чиновники, пересічний поляк зітхне з полегшенням. Мовляв, йому більше не доведеться бігати по установах, збираючи десятки довідок, для полагодження якоїсь елементарної справи.
У 2007-му, щоб заохотити громадян до зміни старого паспорта на новий, влада організувала широку інформаційну кампанію. Людям пояснювали, що без пластикової картки – ані до державної установи, ані до банку. Тих, хто не поспішав з обміном документів, попереджували про можливі неприємні наслідки зволікання – грошовий штраф або місяць ув’язнення.
Частина інформації про власника документа подана на пластиковій картці у текстовій формі, а частина – у вигляді цифрового коду. З таким внутрішнім паспортом поляки можуть без проблем подорожувати країнами ЄС. Для подорожей за межі Європейського Союзу поляки отримали паспорти-книжечки зі своїми біометричними даними – оцифрованою фотографією обличчя та з відбитками пальців. Влада пояснювала новації європейськими стандартами та питаннями безпеки.
Деякі громадяни Польщі цими нововведеннями незадоволені. Войцех Цейровський, консервативний польський письменник і мандрівник, автор багатьох книжок про подорожі світом, не хоче, щоб хтось збирав його особисті дані. Він не вірить у те, що паспорт з ізометричною фотографією та відбитками пальців гарантуватиме йому безпеку.
Власне, питання особистих даних громадянина стало каменем спотикання у польських дискусіях навколо новішої версії внутрішнього паспорта – так званого електронного паспорта з чіпом. Посилаючись на неофіційні джерела в польському уряді, «Ґазета виборча» повідомляла, що серед міністрів нема згоди щодо того, які саме біометричні дані особи мусять опинитися в електронному паспорті. Тож навесні цього року польське Міністерство внутрішніх справ призупинило тендер на виготовлення електронних паспортів й заявило, що необхідно змінити польський закон про документ особи.
Услід за Міністерством внутрішніх справ свої сумніви щодо поспіху з впровадженням електронного паспорта висловив міністр оцифровування та адміністрації Міхал Боні. Він вважає, що для запуску так званої електронної адміністрації, країні потрібно ще кілька років. Коли державні установи будуть об’єднані в одну інформаційну електронну мережу, тоді електронний паспорт матиме сенс, наголошують польські чиновники.
– У Польщі, яка в ЄС, не все так просто. І поляки теж хочуть переробляти свій закон. Пане Тимощук, чи варто нам долучитися до цього?
Віктор Тимощук: Я скажу, що не лише в Польщі, а й у інших країнах, які впроваджували схожі реформи, наприклад, і впроваджували ІD-документи з електронними чіпами, не все так просто.
По-перше, це надзвичайно дорога реформа. Було б цікаво від депутата Грицака почути, скільки коштуватиме один паспорт з електронним чіпом?
– Це моє запитання було.
Віктор Тимощук: І скільки техніки для зчитування цих паспортів потрібно поставити по всіх органах влади і по інших публічних установах, починають від ЖЕКів і закінчують поліклініками? А так само банки і інші установи, які повинні будуть ідентифікувати особу, будуть змушені придбати таке обладнання.
У мене до депутата Грицака ще й інше запитання: чому в цьому документі не зазначене місце проживання особи? Воно повсюдно потрібно громадянину: в банку, при працевлаштуванні, будь-де, але свідомо це місце не зазначається у документах. Тобто громадян будуть змушувати отримувати чергові довідки або це буде якийсь інший…
– Пане Грицак, скільки буде коштувати така ІD-картка чи паспорт громадянина України?
Віктор Тимощук: Плюс техніка для роботи з нею?
Паспорт громадянина України у новому вигляді буде коштувати 120 гривеньВасиль Грицак
Василь Грицак: Паспорт громадянина України у новому вигляді буде коштувати приблизно 120 гривень.
– Тобто, якщо, наприклад, я отримую зарплатню чи пан Тимощук, чи Ви отримуєте зарплатню, і 120 гривень можемо собі дозволити, аби отримати цей паспорт. Внутрішній паспорт! І він дійсний, наскільки я зрозуміла, 10 років. То за 10 років людина вийшла на пенсію, до прикладу, і її пенсія не настільки велика (зараз пенсія багатьох людей – тисячу гривень), то наскільки 120 гривень для людини віддати – це не є проблемою? Чи розглядалося це питання?
Василь Грицак: Хай не віддає. Не хоче брати, хай не бере, хай не віддає.
– В сенсі? А як тоді людина піде отримати пенсію?
Василь Грицак: А так от! Ну і що?
Якщо у Тимощука, у пана Тимощука абсолютна демократія – хай людина не бере, не віддає, не платить!
– Я перепрошую. Пане Грицак, ну от я отримала паспорт, потім заплатила 120 гривень, через 10 років паспорт вже не дійний, мені потрібно піти отримати пенсію, зарплатню, сходити до лікаря чи ще кудись, то я повинна все-таки взяти новий паспорт?
Василь Грицак: Ну, не беріть! Якщо не хочете – не беріть!
– Це йдеться не про мене. Я запитую від імені мільйонів українських пенсіонерів. Зрозумійте правильно.
Віктор Тимощук: Давайте запитаємо не від пенсіонерів, а запитаємо від дітей.
Пенсіонери отримали паспорт до кінця життя і ніхто його не буде мінятиВасиль Грицак
Василь Грицак: Пенсіонери отримали паспорт, і в них цей паспорт до кінця їхнього життя, щоб Ви розуміли, і ніхто його не буде міняти.
– Якщо потрібно взяти довідку? От у паспорті немає ніякої інформації про місце реєстрації. В Україні все-таки місце реєстрації важить дуже багато. І у вас в будь-якому разі це запитують: де ви зареєстровані? Ви голосувати не маєте права.
Василь Грицак: Я Вам скажу так. Кожен українець – це є вільна людина, вільна, абсолютно вільна людина. І багато правозахисників боролися 20 років для того, щоб не було місця проживання і місця реєстрації, тому що ми все ж таки вільні люди. Так ось, ця інформація буде знаходитися на електронному носії в цьому документів, і елементарно просто можна буде зчитувати.
– Тобто, якщо людина піде отримувати пенсію, у неї не будуть питати, де вона проживає, нічого?
Василь Грицак: Це питання треба задавати оператору реєстру. Впродовж 10 секунд вони отримують, що ця людина проживає там і там.
– Тобто це не коштуватиме ніяких додаткових грошей?
Василь Грицак: Ніяких. Абсолютно ніяких!
Віктор Тимощук: Як, наприклад, публічні установи і органи влади будуть мати доступ до цього реєстру? Для прикладу, зараз поліклініки обслуговують лише за місцем проживання громадян. Це означає, що такі пристрої для зчитування мусять бути у поліклініках, в ЖЕКах (як я вже казав), в інших публічних установах для того, щоб з’єднатися з реєстром. Це перше запитання.
– Це так, пане Грицак?
Василь Грицак: Ви запитайте у пана Тимощука, а якщо немає карточки у поліклініці, там його прізвище, там давно вже його карточка, то ти приходиш і називаєш прізвище, ім’я і по-батькові. Ця жінка, яка сидить у реєстратурі, впродовж 5 хвилин скаже, що такий-то громадянин у нас стоїть на обліку.
– Пане Грицак, ми, очевидно, говоримо про різні поліклініки. Бо, на жаль, не всі поліклініки мають комп’ютери, далеко не всі лікарні мають комп’ютери, і багато людей, які стикалися з цим, очевидно, знають, що все це робиться у паперовому вигляді, і все це пишеться.
Тобто це закон на коли?
Василь Грицак: Наше завдання з вами – найближчим часом ми повинні все привести так, як живуть цивілізовані країни світу.
– За скільки ми це можемо зробити?
Василь Грицак: Ми?!
– Так.
Біометричний паспорт для виїзду за кордон буде видаватися з 1 січняВасиль Грицак
Василь Грицак: Біометричний паспорт для виїзду за кордон буде видаватися з 1 січня. Без всяких сумнівів!
– Для закордону – це дай Боже! Що буде для України – побачимо.
Пане Тимощук?
Віктор Тимощук: Про закордонний не спорю. Але 120 з кожного громадянина. І зараз всі особи до 16 років повинні будуть отримати цей паспорт. За це буде платити держава, тому що перша видача паспорту безкоштовно.
Що означає держава? Це ми – платники податків. Тобто по 120 гривень для того, хто буде друкувати ці паспорти, плюс така ж сама, мабуть, сума для посвідчення водія для тих, хто має старі посвідчення водія радянського зразку і так далі.
– Плюси і мінуси від біометричних паспортів – запитання залишаються.
