Комуністи грають на розчаруванні політикою Партії регіонів – політолог

Гості «Вашої Свободи»: Олексій Гарань, доктор історичних наук, професор кафедри політології НаУКМА; Оазу Нантой, директор програм Інституту публічної політики.

Інна Кузнецова: Молдова 1 жовтня запровадила закон «Про заборону на використання комуністичної символіки з політичною метою». Відповідний закон був ухвалений молдовським парламентом ще у липні нинішнього року, але зараз набув чинності. Молдовські комуністи виступають проти.

Для початку пряма мова від Сергія Сирбу, члена Компартії Молдови, депутата молдовського парламенту.

Сергій Сирбу: Як ми використовували наші символи досі, так ми і будемо використовувати. Ми не збираємося використовувати неконституційний закон. Ми не можемо відмовитися від цих символів і будемо боротися, щоб захистити наші права в усіх інстанціях.

Цей закон був оскаржений. І, в разі потреби, ми звернемося до інших судів і до Європейського суду з прав людини. Ми наполягаємо на нашій позиції і не здамося. Оскаржимо всі рішення, які ухвалять на основі цього закону.

– Пане Нантой, як у Молдові сприйняли це рішення молдовського парламенту? Як воно виконується?

Оазу Нантой: По-перше, я хочу сказати, що проблема не в комуністичній символіці, а в нашому суспільстві, яке не здатне засудити комуністичне минуле. І тому через 20 років після того, як ми проголосили свою незалежність, наші політики згадали про комуністичну символіку.

Але не треба забувати, що в нашому суспільстві, мабуть, 30% симпатизантів цієї псевдокомуністичної партії. І коли наші парламентарії ухвалювали цей закон про заборону комуністичної символіки, я не впевнений, що вони добре подумали, як цей закон запроваджувати в реальності.

Тобто, зараз ми матимемо такий політичний спектакль, коли наші псевдокомуністи будуть галасувати про те, що у Молдові диктатура, а наші демократи будуть неспроможні реально реалізувати цей закон. І буде такий політичний спектакль, коли комуністи будуть робити собі піар.

Але що я хочу підкреслити? Що наше суспільство байдуже до цього. Я не знаю, який результат буде від цієї політичної чвари.

– Тобто суспільство ніяк не сприйняло це?

Оазу Нантой: Так. Тому що, наприклад, у нашій гагаузькій автономії була виборча кампанія у місцеві органи влади, і комуністи сподівалися, що використають цей закон про заборону комуністичної символіки як аргумент. Але навіть у гагаузькій автономії, де позиції Компартії традиційно потужні, це не було серйозним аргументом, і Компартія не змогла консолідувати свої позиції там.

– Тобто, компартія у Молдові потроху втрачає свої позиції? Лідер комуністів Воронін був президентом країни. Та не змогли вони домовитися – він втратив свої позиції.

В Україні виглядає так, що напередодні парламентських виборів комуністи, навпаки, нарощують свій потенціал. Політтехнологи кажуть, що це завдяки хорошій, якісно проведеній піар-кампанії, рекламній кампанії. У цій рекламній кампанії використовуються дуже жваво комуністичні символи.

Наскільки це в Україні могло б бути сприйнято позитивно, негативно? Пане Гарань, чи реально це в Україні?

Олексій Гарань: Дійсно, у нас зараз дуже часто говорять про те, що комуністи активно так агресивно, результативно ведуть свою кампанію. Насправді, я думаю, якщо ми подивимося на гасла, то вони старі, як нафталін. Просто ми бачимо цю агресивність. Це соціальний популізм.

І єдине, на чому вони грають (це передбачувалося і аналітиками, і політологами), то це на розчаруванні політикою Партії регіонів. Отже, частинка електорату Партії регіонів, яка колись від комуністів перейшла до Партії регіонів, зараз частинка перейде назад. Так що нічого дивного тут немає.

Якщо говорити про символіку, то це непросте питання, бо, безумовно, у нашому суспільстві, на жаль, не відбулося того, що відбулося засудження комунізму на рівні відповідних судових рішень, відповідної інформаційної кампанії і знищення пам’ятників комуністичного минулого. Оце, я думаю, проблема.

Тому що, зрештою, якщо комуністи будуть проводити свої мітинги і друкувати продукцію з серпом і молотом – ну, Бог з ними, це не є проблема. Те, що в Києві продовжує стояти пам’ятник Леніну, те, що по телебаченню у нас ідуть радянські фільми, які прославляють «доблесних» радянських чекістів, те, що навіть у Києві подекуди не змінені назви. Ми й досі бачимо написи «проспект 40-річчя Жовтня» і так далі. І це в Києві! А що відбувається – від’їдь 50 кілометрів від Києва, де центральні вулиці Леніна, Фрунзе і так далі. Оце, я думаю, величезна проблема! І Ленін, який стоїть на центральних площах більшості обласних центрів, то це, я думаю, величезна проблема!

Ми насправді декомунізацію психологічну не завершили. Проблема насправді не стільки в забороні, скільки в тому, що дійсно треба вести відповідну кампанію декомунізації.

– Пане Нантой, наскільки ця кампанія декомунізації відбувається чи відбувалася у Молдові?

Оазу Нантой: На жаль, вона не відбувалася. Тому що був такий емоційний крок, коли в 1991 році заборонили Компартію. Але потім наші аграрії повернулися до влади, будучи не декларованими комуністи, які скасували цю заборону на діяльність Компартії. І в 2001 році Республіка Молдова вразила усе суспільство, яке знає про наше існування, тим, що через демократичні вибори привела до влади комуністів.

Тобто, мабуть, ми маємо спільні проблеми. Проблеми не в символіці, а проблеми в нашому менталітеті, який ми успадкували з радянського періоду і не здатні переступити через цей період і будувати дійсно демократичні правові держави з чіткою національною ідеєю.

– Але, з іншого боку, Президент Ющенко в 2008 році намагався видати указ, провести кампанію проти комуністичної ідеології. Йому це не вдалося.

Олексій Гарань: Щось було зроблено. Принаймні, якісь пам’ятники у центрі Києва… Все-таки немає пам’ятника Косіору, Мануїльському теж немає.

Але проблема в тому, що коли Ющенко видав цей указ? Коли його авторитет, його рейтинги вже котилися до 5%. Ми пам’ятаємо, яке у нас було ставлення до Президента Ющенка на кінець його президентства. Розумієте, коли політик робить якісь кроки, він має думати про те, коли, в який час і який це буде мати ефект.

От я думаю, якби це було зроблено після Помаранчевої революції і це поєднувалося б з іншими діями, тобто по боротьбі з корупцією, по верховенству права, по виконанню гасла «Бандитам тюрми!», тоді б суспільство це сприйняло. А так, коли вже була розчарованість Помаранчевою революцією, то тут з’являються ці укази, ясно, що вони не мають відповідного ефекту.

– Але, з іншого боку, тоді ж, у 2008 році, перший Президент України Леонід Кравчук казав про те, що звільняти українське суспільство від наслідків комуністичного режиму треба, але потім.

Коли це може наступити це «потім» для України?

Олексій Гарань: Я думаю, що це треба було б робити раніше насправді. І тут, дійсно, це мав би бути комплекс заходів. Частково це робилося. Але головне – це треба було раз і назавжди сказати, засудити це тоталітарне минуле і перестати його пропагувати опосередкованими методами.

Я вже сказав, що іноді включаєш центральні канали, дивишся ці фільми, які йдуть про «доблесних» радянських чекістів – хай хороший фільм, або зараз дивишся нові російські серіали, які опосередковано теж показують те минули з певних позицій, то це велична проблема для нашого суспільства.

Тому, я думаю, це дійсно треба робити, це треба декомунізацію принаймні топоніміки, декомунізацію у назвах вулиць, селищ, знову ж таки, якщо йдеться про пам’ятники, все це пам’ятники Леніну – все це треба робити. Але, очевидно, зараз суспільство, у цей момент, не спроможне це зробити.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: У нас попереду 22 листопада. Чи треба відзначати 22 листопада в Україні як День свободи?

Олексій Гарань: Я думаю, що для всіх тих, хто пам’ятає цей день, і що тоді відбувалося в Україні, то це лишається святом незалежно від того, є воно офіційним, проголошене Президентом Ющенком, чи воно є скасованим указом Президента Януковича. Я думаю, що тоді дійсно це був порив великий великих мас людей, які вірили і хотіли свободи, прагнули захистити вибори від фальсифікацій. Тому це – День свободи, незалежно від того, чи він офіційно фіксується у календарях, чи ні.

– Очевидно, на сьогоднішній день не готове суспільство і не готові політики до таких рішень, як молдовський парламент, в Україні…

Олексій Гарань: Я хотів би додати. Коли Верховна Рада ухвалює рішення про відзначення якоїсь річниці комсомолу або комуністичних діячів минулого, або коли нам починають розповідати про те, що, знаєте, Щербицький був не такий уже й поганий, багато було зроблено, він допомагав київському «Динамо» і так далі, то от цього треба уникати.

– Хто і як може допомогти уникнути цього? Чиє це завдання?

Олексій Гарань: Нинішньої влади, на жаль, ми бачимо, що складовою її ідеології або ідеологічної політики є така часткова ностальгія або використання карти ностальгії за радянським минулим, тому вона це не може. Хоча насправді ми розуміємо, що це олігархічна влада, яка абсолютно далека навіть від комуністичних ідеалів. Нинішні комуністи теж грають з олігархами. Тому, я думаю, що на даний момент це завдання того, що ми називаємо громадянським суспільством, експертним середовищем, викладачів-науковців, викладачів-істориків.

А от коли настане момент? Я думаю, що рано чи пізно цей режим піде в минуле, і буде нове піднесення. І от коли буде це піднесення і почне реалізовуватися дійсно нова політика, тоді це можна буде зробити. Я кажу, що саме нова політика. Не політика, яка ведеться за старими правилами.

– Але, з іншого боку, Ганна Герман після ефіру на одному з телеканалів, де відбулася перепалка між представником Компартії і журналісткою, заявила про те, що після виборів вона зареєструє у Верховній Раді законопроект про заборону комуністичної ідеології.

Пане Гарань, наскільки це реально, чи це все-таки передвиборча риторика?

Олексій Гарань: Ганна Герман багато що говорила, багато що обіцяла: не буде Табачник міністром, Президент не підпише закон про мови і так далі, і так далі.

Ми маємо розуміти, що, можливо, у неї є якісь українські почуття, вона все-таки з західної України, але ми маємо розуміти, що вона зараз грає в команді, грає за правилами цієї команди. І тому я багато не покладався б на ці заяви.

Розумієте, що значить – заборонити комуністичну ідеологію? Розумієте, людина або вірить, або не вірить. Тобто заборонити людині вірити в те або в те ми не можемо, бо ми є демократична країна. Та що там казати! На Верховній Раді досі висить герб, вибитий герб, УРСР! І так далі.

– Але це вже виходить, що не політична мета використання, а історична.

Олексій Гарань: Це просто байдужість. Це нерозуміння того, що, якщо ми зберегли символи тоталітарного комуністичного минулого, яке завдало таку велику шкоду Україні і багатьом іншим народам, але саме Україні, це велика проблема.

Якщо говорити про того комуніста, то скажіть, будь ласка, хто його запрошував на ефір? Це Перший національний канал. І ми знаємо, як туди запрошуються люди. Ми розуміємо, що всі ці скандали потрібні, вони потрібні нинішній владі, яка намагається відволікти від тих реальних проблем, які є. До речі, Оазу нам теж про це говорив, що обидві сторони використовуються.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Мене теж обурює, що в Києві є пам’ятники тоталітарного режиму, а також така вулиця, як, наприклад, Якіра, воєначальника відомого, коли був Голодомор в Україні, він був очільником УРСР у ті часи.

І також я не розумію, чому партія більшовиків має зараз таку назву. Нехай би вони змінили її, аби зробили більш добрі справи, які вони намагаються робити. Але я не підтримую зовсім їх.

– Є у нас коментар з «Фейсбуку», що найбідніша околиця Європи продовжує «мучитися дурницями, краще почали б працювати». Не знаю, про кого мова: чи то про Україну, чи то про Молдову?

Але у всякому разі, пане Нантой, Ви маєте точки зору українців, те, що чуєте Ви, наскільки пересічному молдаванину близька така позиція?

Оазу Нантой: Я її не тільки чую, я її навіть відчуваю.

Але що Вам сказати? В СРСР були прибалтійські країни, які мали чітку програму, коли вони виходили з СРСР.

Україна, я пам’ятаю 1991 рік, коли в березні був референдум про майбутнє СРСР, мабуть, 70% українців проголосували за те, щоб СРСР був, а вже наприкінці 1991 року більшість українців з ентузіазмом проголосували за незалежність України.

Це наше сусідство. Ми не були готові до незалежності. На жаль, ми не здатні відмовитися від радянського періоду. І мені дуже подобається таке висловлювання, що суспільство, яке не здатне оцінити своє минуле, воно не здатне спроектувати свої майбутнє. Я це відчуваю у Молдові. Україна – значно більша країна, але теж має, мабуть, проблеми з вибором свого майбутнього.

І що Вам казати? Я вважаю, що головна проблема не стільки в символіці, а в наших суспільствах, що, незважаючи на те, що в Україні був Голодомор, у нас теж у 1946-1947 роках були і депортації, голод, люди вмирали і канібалізм був під серпом і молотом, але щось трапилося з нами впродовж радянського періоду, і ми були не здатні заборонити комуністичні партії, використання цього символу тоталітарного минулого. І тому зараз ми граємося з символікою.

Я ще не знаю, що вирішить Конституційний суд. Треба почекати. Але в деякому разі, я сподіваюся, будучи під впливом ЄС, ми зможемо створити нарешті невелику демократичні державу, яка буде називатися Республіка Молдова, без присутності російських військ на лівому березі Дністра, і з демократичним внутрішнім укладом. Але для цього дійсно треба працювати. Працювати над собою, по-перше.

– Ми на початку розмови давали пряму мову депутата молдовського парламенту. Маємо пряму мову депутата українського парламенту, обраного від Компартії. Це Леонід Грач.

Ми запитали у нього: як би комуністи реагували на те, якби подібне трапилося в Україні?

Леонід Грач: Все це, що зроблено в Молдові, – це дуже зле і ніколи не потрібно його десь повторювати. Тим більше в Україні.

У тих жахливих умовах царювання олігархізму, правда, це все може бути. Але ж я маю на увазі те, що потрібно боротися всім і вся, де є мої прибічники, соратники, які разом зі мною будуть захищати честь і гідність історії, честь і справедливість, соціалізм. І ми все зробимо для того, щоб ця молдовська зараза ніде не поширювалася далі на пострадянському просторі.

– І в Молдові, і в Україні відсутні сучасні ліві партії, які б не ідентифікувалися б з минулим. Тому що ліві ідеї в Європі дуже популярні.

Олексій Гарань: Ми можемо дискутувати, тому що, безумовно, вплив комуністів сильно впав. І найбільш потужні комуністичні партії трансформувалися, так як в Італії.Це вже не комуністи, а це вже ліві, лівоцентристи. Це те ж саме, що, скажімо, відбулося у Польщі з посткомуністами, у Східній Європі.

У нас дійсно, на жаль, наша Комуністична партія не є модернізованою. Була спроба створити ліву партію більш модернізовану. Я маю на увазі соціалістів. І вони, я вважаю, в принципі, йшли правильним шляхом. Але після відомого кульбіту Мороза він підрізав усю цю Соціалістичну партію. Партія фактично зараз зникла. Залишилися на цьому фланзі комуністи.

А, звичайно, нам потрібна була б нормальна європейська українська лівоцентристська партія.Я маю на увазі – нормальна українська соціал-демократія. На жаль, немає такої партії.