Ірина Штогрін: Одеська міська рада ухвалила рішення, що російська мова відтепер має статус регіональної у цьому місті. Рішення ухвалене, як зазначено на сайті міської ради, в рамках реалізації положень чинного закону «Про основи державної мовної політики».
Пане Ющенко, які наслідки, на Вашу думку, для України матиме ухвалення парламентом і підписання Президентом Януковичем мовного закону?
Будь-яку країну візьміть – на першому місці національного об’єднуючого фактору стоїть державна мова. Вона одна
– Наслідки очевидні. Мова для етнічних держав – це завжди державоутворюючий фактор. Якщо в такої нації забрати мову, по суті мова йде про те, як девальвувати вашу державність.
І тому, коли ми говоримо про тему, сьогоднішню місію української мови, я відділив би частину теми спілкування, якою мовою треба вести, бо це питання достатньо просте: чим більше мов знаєш, тим ти більш конкурентоздатний у цьому світі.
Питання зараз дещо в іншому – статус державної мови. Бо мова, яка має статус державної мови, – це фактор перш за все консолідуючий для нації, об’єднавчий для нації. Дві мови не об’єднують, об’єднує націю тільки одна мова. Тому чи в Португалії, чи у Франції, чи в Іспанії, чи в Росії, чи в Норвегії, будь-яку країну візьміть – на першому місці національного об’єднуючого фактору стоїть державна мова. І вона одна.
– Що це може означати? Розкол країни? Небезпека для державності? Що?
Ті регіони, 13 вже русифіковані. Там російська Україна вже зроблена. Мова йде про зворотній процес – деукраїнізацію
– Це означає навіть не русифікацію, бо про ті регіони, 13, про які зараз йде мова, вони і так вже русифіковані. Там російська Україна вже зроблена. А мова йде про зворотній процес – деукраїнізацію, що там не появляється правової підстави впроваджувати у тих чи інших обставинах українську мову. Іншими словами, це так і називається «деукраїнізація». Сплутані серйозні поняття.
Регіональна мова і Хартія регіональних мов направлені на корінні мови, на захист корінних мов. Російська мова у нас не є регіональною. У нас є мова кримських татар, регіональна, яку треба захищати, караїмська, наприклад, яку треба захищати. Це автентичні регіональні мови. У нас змінена дискусія, підмінена дискусія.
– Пане Президенте, багато хто каже, що якби за Вашого президентства кримські татари отримали можливість для розвитку регіональної мови відносно духу і букви Європейської хартії, то у пана Колесніченка і пана Ківалова не було б підстав створити цей законопроект, який тепер уже став законом в Україні, «Про засади державної мовної політики».
– Ви мене звинувачуєте, що я не відданий був до теми національної мови?
– Чому не зробили для кримських татар?
– У мене ж запитання до Вас: скільки у мене у парламенті було місць?
– Ви маєте на увазі, що не було можливостей це зробити? Чому?
– Нагадаю, що 20. Я працював Президентом у парламентській державі. Так ось, у парламенті в мене було 20 людей «НУ».
– Але, як Президент, Ви могли це ініціювати?
– Зараз мова йде про те, чи у парламенті на час мого президентства були ті сили, які готові були підтримати, наприклад, тему воїнів УПА? Ні, не було. Тему у тій редакції, як Ви говорите? Я переконаний, що не було. Бо у 2008 році проводиться протилежний закон, як Ви пам’ятаєте, про державну службу, де так звані члени (як сказати?) провладної сили БЮТ голосують за статус, офіційний статус російської мови на рівні вжитку державного службовця. Нагадаю, що це 2008 рік.
Тому я всі важелі використав, які в мене були, для формування єдиної мовної державної політики.
– Пане Президенте, чи використали Ви всі важелі зараз для того, щоб Президент чинний Вас почув щодо мовного закону?
– Я думаю, що все попереду.
– Та уже ухвалений!
За тих 234 голоси, 30 голосів – це були легіонери, які прийшли на тлі демократичних сил. Я не аплодував би зараз Партії регіонів, що вона щось провела. Не вона провела. Провели зрадники. Новітні «кочубеї»
– Ми програли. Програли не від того, що Партія регіонів перемогла, а в тому, що за тих 234 голоси, які голосувало, 30 голосів – це були легіонери, це ті, які прийшли так звано на тлі демократичних сил, з відповідними гаслами і зрадили національним мовним інтересам. Тому я не аплодував би зараз Партії регіонів, що вона щось провела. Не вона провела. Провели зрадники. Провели новітні «кочубеї», яких є десятками у так званих опозиційних силах.
– Щодо опозиції. Сьогодні суд постановив задовольнити клопотання державного обвинувачення у справі ЄЕСУ про направлення підсудній, екс-прем’єру України Юлії Тимошенко запиту щодо її участі у судовому засіданні в режимі відеоконференції. Тепер така новація в українських реаліях.
Пане Президенте, як Ви оцінюєте перебіг судових засідань щодо Юлії Тимошенко? І що Вам особисто відомо, скажімо, про справу Щербаня?
«Батьківщина» і «Партія регіонів». Їм треба одне: влади. Не дай Боже, вони зійдуться – це найжахливіший варіант «ширки» буде для України
– Я думаю, що ці дві сили: БЮТ і Партія регіонів у спокої не залишать Україну. Вони будуть… Пам’ятаєте, колись жарт такий був про те, чи у нас буде третя світова війна? Кажуть: ні, третьої світової війни не буде, але буде така боротьба за світ, що з цього світу каменя на камені не залишиться.
От я думаю, що це той процес, у який нас втягують сьогодні оці політичні секти, які називаються «Батьківщина» і «Партія регіонів». Вони не співіснують, тому що це не ідейні політичні сили. Це сили авторитарні. Їм треба одне: влади. Не дай Боже, вони зійдуться – це найжахливіший варіант «ширки» буде для України, де політична влада, як дуже часто в африканських чи в латинських країнах, буде поділена на 20-30 років.
– Ви думаєте, що це можливо у цьому контексті?
– Те, що було в 2008 році, коли Тимошенко мені принесла варіант Конституції, розроблений з Регіонами, причому за межами України, щоб я його підтримав, від цього сценарію ділили лише одне…
– «За межами України» – це де, Вікторе Андрійовичу?
– Це місто-герой Москва.
Я попередив Тимошенко і потім через Плюща попередив Януковича, що як тільки ви вносите оцю ганьбу до парламенту, я на другий день оголошую дострокові президентські вибори, я не дам вам проводити політику «ширки», яка забрала б право вибору першої особи держави, наприклад, у виборців. І це зупинили.
Я не знаю, наскільки сьогодні цей варіант можливий. На сьогодні це зараз дві полярних сили, які нас будуть штовхати до національного протистояння. Але можливий варіант…
– Пане Ющенко, але якщо оцінити суди, то це суди, скажіть, будь ласка? Це суди, ці судові засідання і ці вироки, які винесені Юлії Тимошенко?
Якщо ми говоримо про справу «газову», то, безумовно, це справа кримінальна, але робиться політичним судом
– Я б сказав так. Якщо ми говоримо про справу «газову», то, безумовно, це справа кримінальна, але робиться політичним судом.
А що стосується ЄЕСУ – ну, Ви знаєте, треба знати трошки історію цього питання, щоб вести цю полеміку. Я не думаю, що тут є час розлого говорити про це.
– Ми вже повикладали на сайті все, що нам принесли з одного боку, умовно кажучи, від Рената Кузьміна, і все, що нам принесли від БЮТ. У нас воно все викладене на сайті.
– Дуже добре тоді. Дуже добре.
Я думаю, що той конфлікт економічний, який виник в середині 1990-их років між ЄЕСУ, як єдиним постачальником газу в Україну, і ІСД, як найкрупнішим індустріальним споживачем газу, який брав газ напряму з «Газпрому» у 2,5 рази дешевше, то у цьому треба шукати мотив конфлікту, як приручити через одну структуру брати удвічі дорожчий газ і задовольняти далеко не державні, національні інтереси.
– Вікторе Андрійовичу, а хіба у нас, що стосується газу, колись (і за Вашого президентства) було газове питання абсолютно чистим, без чиїхось комерційних інтересів?
– Я Вам нагадаю, що відбулося в 2000 році.
– Я пам’ятаю.
– Коли ми вперше сказали, що держава віднині ні борги ЄЕСУ на себе не буде брати, ні борги «Батьківщини», це була корпорація для закупок середньоазійського газу) віднині жодної копійки українська держава не буде брати на обслуговування на свої плечі. Це проблема приватних структур.
Друге. Ми зробили реструктуризацію газових боргів. Я з однієї сторони цим займався, а Михайло Михайлович Касьянов – з другої. І пізно вночі, здається, близько 12-ої доповіли Президенту, що можете забути про цю тему, крапка поставлена – вони диверсифіковані.
І третє питання – це те, якщо виникає форс-мажор у цих відносинах, як він обслуговується.
Іншими словами, з 2000 року, я так думаю, до 2005 року Ви не нагадаєте зараз жодного скандалу, який би виникав у газовій енергетиці. У нас їх не було, тому що держава позиціонувалася так, як воно і потрібно було у цих справах.
– Це тема окремої розмови, пане Президенте.
– Дійсно. Дійсно.
– Я Вас запитала про Щербаня. Скажіть, будь ласка, що Ви знаєте про справу Щербаня особисто?
– Чесно кажучи, я не знаю, чи цією інформацією Ви володієте, чи не володієте.
Ну, досить серйозні нюанси, які виникали навколо організації закупок газу через ІСД і через ЄЕСУ, досить багато подробиць, які, я думаю, і описані в пресі, і більшості людей відомі, вони відомі і для мене, як виникав цей конфлікт, як пробували його в ручному режимі врегулювати, чому виник той конфлікт.
Наскільки з тієї інформації мені відомо, ця тема, мені здається, повинна для нації розкрита.
– Вікторе Андрійовичу, але Ви знали ці всі подробиці ще до 2004 року? Не знали?
– Ні.
– Тобто Ви, призначаючи Тимошенко Прем’єром, тому що так склалися обставини, не знали усіх обставин?
– Я призначав Тимошенко Прем’єром, коли вона була у розшуку «Інтерполу». І це єдиний Прем’єр-міністр, який за час своєї каденції нікуди не виїздив з України. Бо я вважав, що це той крок, який допоможе врегулювати українські питання. І перший, хто звернувся до Путіна врегулювати це питання, то це був я.
– Пане Президенте, запитання з мережі «Фейсбук». «Чому за Вашого президенства нікого не посадили? Не було за що? І за що Ківалову дали орден?».
– Я ордена Ківалову ніколи не давав! Це не відповідає дійсності. Про це я багато робив заяв. Але я розумію, що це заяви для тих, хто хоче слухати.
Друге. Ви знаєте, я не пам’ятаю, щоб Квасневський когось посадив. Я не пам’ятаю, щоб, наприклад, президент Швейцарії когось посадив, чи президент Франції когось посадив. Взагалі це не функція Президента. У Президента немає важелів, як визначати рівень вини тієї чи іншої людини, по Конституції. Будь ласка, прочитайте: «Обов’язки Президента».
– Віктор Янукович так само каже.
– А для цього є органи. Тому на один орган я поставив «великого борця з корупцією» Турчинова, в СБУ, якій надане право ініціювати всі кримінальні справи, які належать до порушення закону стосовно інтересів держави. «Головним міліціонером України» я поставив Луценка. Це одна зі структур, яка має право ініціювати кримінальну справу стосовно будь-якого громадянина України.
І я був переконаний, що разом з Генпрокурором, якого ми вже в 2005 році спільно призначили через український парламент, Медведьком, – це є самодостатня сила для того, щоб вести оперативну роботу і ініціювати відповідні кримінальні переслідування від імені держави будь-яких посадовців і громадян.
– Пане Президенте, ось це перекликається з тим, що люди пишуть у «Фейсбуці». «Особисто я дуже поважаю цю людину (про Вас йде мова) навіть зараз, бо розумію, що саме такий Президент був би потрібен Україні… десь років за 20, 30. А так усі великі надбання нашої революції, нашого Майдану втратили за Ющенка, зокрема через чвари».
– Це не так. Це не так. Але я розумію, що більшість тих людей, які мене слухають, цю думку не поділять.
Насправді головний виклик для долі країни у нас, якщо ми говоримо про політичну мозаїку, – це боротьба двох кланів: Партії регіонів і «Батьківщини»-БЮТ, які по своїй ідеологічній визначеності, безумовно, не ставлять за мету паннаціональні інтереси, для яких авторитарна влада – це суть.
Вони працюють тільки двома шляхами. Одна політична сила, Партія регіонів, ігнорує все українське. Чому? Бо таким чином можна…
– Микола Азаров був у вишиванці. Я бачила днями.
– Ну, як «Батьківщина» підписувала «московську угоду», вона теж у вишиванці була.
Але я продовжую цю думку. Одна політична сила йде дорогою ігнорування всього українського. І тільки на цій основі можна мобілізувати так звану «п’яту колону» або тих людей, які ще йдуть по дорозі національної ідентичності, національного бачення, формування національної свідомості.
Друга сила йде через стежку національного маніпулювання. Тобто саме головне – це сказати з правильним акцентом, особливо з галицьким потрібні заклики, а в решті по своїй суті ви можете нічим не відрізнятися. Ви можете мати одну і ту ж саму мету, тільки йти двома стежками.
– Ми маємо запитання радіослухача.
Слухачка: Я хочу висловити коментар до Вашої політичної позиції, Вікторе Андрійовичу, і прошу або розвіяти, або підтвердити мої сумніви.
«Не словом, а ділом»... Ну що ж, Ваші справи відкрили нам істинність Ваших чеснот, за зраду Майдану і зраду держави Вам присуд суворий виносить народ, Ви втратили совість, приступливість, гідність, штовхаєте в прірву Вкраїну свою, ненависть сліпа, люта заздрість і підлість – ось справжні натхненники в Вашім бою. Бо нація, воля і вибір людини – для Вас лише гасла порожні, зручні. Ви бути могли кращим сином Вкраїни, а втілили образ зневіри й брехні».
Це написала я, людина, яка була віддана Вам аж до першого туру президентських виборів у 2009-у! Ви теж несете політичну відповідальність.
– Я думаю, що це риторична позиція, яку має право людина.
Я пригадую, як, знаєте, у свій час щось подібне творилося до багатьох людей в нашій і в не нашій історії. Мені пригадуються часи, коли на вилах носили Мазепу, коли тотально майже ніхто не розумів Чорновола… До речі, дві третини його зрадило з фракції, здається, з 41-го 32 пішло.
– А серед ваших людей в «НУ» зараз немає тих, хто зрадили Чорновола?
– Відверто скажу, що зараз важливі процеси інші. Якщо ми будемо розбиратися у білизні, ми в українській політичній історії…
– Не знайдемо людей, з якими можна зробити команду.
– Я не те хотів сказати. Я хотів сказати так, що перед кожним часом є свій виклик. І якщо ви у потрібний момент не зможете мобілізувати належні сили для захисту свого ідеалу, все решта ви можете програти.
– Вікторе Андрійовичу, запитання: «З якою метою Ви особисто йдете до парламенту? З якою метою іде «НУ»? Яка філософія цієї політичної сили?».
Оскільки дуже багато людей, які реагують на ваш з’їзд, на те, що відбувається у соціальних мережах, і експертів кажуть про те, що основна мета «НУ» – це забрати голоси в Об’єднаної опозиції.
– Наша мета – це забрати голоси ваші, українців, виборців, які поділяють три речі. Вихід з сьогоднішньої ситуації лежить у трьох площинах.
Площина перша – це наріжна тема національного відродження. Національного творення там, де його не було. Якщо нація не осмислить це, якщо нація не пройде прірву внутрішньої неконсолідованої позиції, дезінтегрованої позиції, коли її легко шматувати чи то по церкві, чи то по мові, чи то по вимірах інтеграції, чи ще по десятках признаках, яких не повинно бути у сьогоднішньої консолідованої європейської нації, ми не відбудемося, як держава, як нація.
Тому я, економіст, стверджую, що найбільший виклик – національне роздроблення, національна дезінтеграція лікується новою національною політикою, яку я проводив, і яка сьогодні, переконаний, є альфою того курсу, з якого повинна починати Україна.
Друга теза – свобода і демократія. Підкреслюю, країна, яка здобула національну єдність, збудувала свій лад на свободі і демократії, демонструє самі високі стандарти соціальні, економічні. Тому ми говоримо про ці речі, як омега національного курсу.
Третє – це європейський курс...
– Консолідована нація, свобода і демократія, європейський курс?
– Так.
Власне кажучи, оце та домінанта, з якою патріотичні сили йдуть до парламенту. Наша мета – мільйони людей, які патріотичні усвідомлені до національних викликів, консолідувати навколо політичного проекту.
– Вікторе Андрійовичу, якщо потрапить Ваша сила у парламент, і Ви будете у парламенті, чи свідомі Ви того, що Ви можете відповідати, що Ваша сила не голосуватиме так, як голосували ті, про кого Ви говорили на початку програми, тобто не буде «тушок» у Вашій політичній силі?
– Так.
– Ви сказали, що Ви плануєте набрати 10% голосів і пройти у парламент з ось таким подвійним перевищенням. Яким чином Ви це можете зробити?
– А це цікаво? От скажіть, будь ласка: це цікаво?
– Я не знаю. Ви будете виступати на майданах багатьох міст? Вікторе Андрійовичу, я просто механізм хочу зрозуміти.
– Мені здається, що цікавим є те, що в 46 мільйонів людей є ситуації, коли в них є вибір. Не КПСС одна йде, за яку голосують 102% у тих чи в інших регіонах і безплатно видають лимонад. Ми говоримо про те, що ви є вільна людина. Якщо ми говоримо про політичний устрій, ви володієте самим головним – мандатом. Без вас формування української влади неможливе. Будь ласка, розпоряджайтеся своїм мандатом.
– Тобто свідомість людей.
Вікторе Андрійовичу, чому немає чітких даних про наявність чи відсутність діоксину у Вашій крові, скажіть, будь ласка? Чому ця ситуація досі піднімається?
– Це неправда.
– Вони є? Ви готові їх оприлюднити?
– Шановні, чотири заяви Генпрокуратури після проведення другої міжнародної експертизи медичної з цього приводу зроблені про вміст діоксину, характеристики, його динаміка.
– Тобто Генпрокуратура має все необхідне?
У травні остання заява 2010 року. Генпрокуратура заявила: факт отруєння Президента Ющенка доведений
– У травні остання заява 2010 року. Генпрокуратура заявила: факт отруєння Президента Ющенка доведений.
– «Вікторе Андрійовичу, Ви вже з’їжджаєте з державної дачі?». Це запитання з мережі «Фейсбук».
– Я про це повідомлю окремо. Як я це зроблю, я повідомлю окремо.
– І прогноз від Президента України 2004-2010 років і колишнього керівника НБУ щодо гривні? Що буде з гривнею, Вікторе Андрійовичу?
Не простий час, який вимагає активних дій від Нацбанку і від уряду (щодо гривні – ред.). Як вони з цим справляться?
– Не простий час, який вимагає активних дій від Нацбанку і від уряду (щодо гривні – ред.). Як вони з цим справляться?
Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Автор ідеї, режисер та продюсер документального фільму «СІЧ». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа».
