Ірина Штогрін: Напередодні Міжнародного дня протидії катуванням українські правозахисники б’ють на сполох, оскільки ненадання медичної допомоги прирівнюється, за міжнародними стандартами, до катування, а українська пенітенціарна система не має засобів, не має фахівців, не має можливості, як вона сама стверджує, на те, щоб надавати кваліфіковану медичну допомогу тим, кого утримують у слідчих ізоляторах, у колоніях і у в’язницях.
Для початку розмови трошки сумної статистики. У січні у Лук’янівському СІЗО загинув 21-річний заарештований. За офіційними даними, від ураженням струмом. Правозахисники і ЗМІ кажуть, що йому зробили не ту ін’єкцію.
Потім трапилося у березні у Бучанській виправній колонії. Це теж Київська область. Померло двоє ув’язнених. Один від панкреатиту, як каже ваша прес-служба. Інша людина теж померла від отруєння.
Правозахисники кажуть, що в тій ситуації, яка зараз склалася в Україні, це питання, надання медичної допомоги, є чи не найгострішим у системі тих проблем, які існують у тій галузі, якою Ви керуєте.
Ви поділяєте цю думку?
Олександр Сайко
– Не зовсім. І дещо хочу спростувати в питаннях медичного забезпечення ув’язнених, які перебувають особливо в Київському СІЗО.
Ця інформація, яка дещо поширюється ЗМІ, не зовсім відповідає дійсності. Так як, наприклад, медикаментозними лікувальними препаратами забезпечені на 100%. Стосовно приладів медичного призначення – у нас також більш-менш хороша, надійна, сучасна медична техніка поставляється. Відносно кваліфікації лікарів та повністю укомплектації лікарями медично-санітарних частин, то тут проблема, дійсно, є. І на сьогоднішній день у нас у Київському СІЗО 6 вакантних посад лікарів.
Ми звертаємося до усіх, запрошуємо усіх. Звертаємося до Головного управління охорони здоров’я КМДА за допомогою. Сподіваємося на те, що зараз будуть випускники, молоді лікарі, які дадуть згоду і будуть працювати разом із нашими лікарями, надаючи допомогу ув’язненим.
– Ви сказали: забезпечення препаратами на 100%. Я знаю, що таке панкреатит. Це доволі складне захворювання. Воно вимагає довгого лікування, весь час зміни певних препаратів одного на інший. І якщо людина не лікується, то вона страждає від болю. Цей біль страшний, він дуже різкий. І це може призвести до того, що людина може померти.
Тим, хто на волі важко, забезпечити собі стовідсоткове лікування, скажімо, від цієї хвороби, лише однієї. А ще є туберкульоз. Правозахисники кажуть, що кількість хворих на туберкульоз у закладах пенітенціарної системи щороку зростає. От зараз вони по Україні нарахували близько 5 тисяч ув’язнених, які є хворими на туберкульоз.
Чи маєте ви можливість лікувати ув’язнених і зробити так, щоб ні ваші працівники, ні інші люди, які утримуються в ув’язненні або заарештовані у СІЗО, не могли заразитися цим страшним захворюванням?
– Так, цій проблемі ми приділяємо особливу увагу. Тому що, скажімо, запобігти на 100% зараження інфекцією ми не можемо навіть, як кажуть, у побуті у цивільному житті, а не те, що людина перебуває в місцях ув’язнення.
Але з цією метою кожен, хто надходить або поступає в СІЗО, проходить обстеження флюорографічне. Якщо виявляється стадія туберкульозу… На жаль, я не є фаховим медиком, тому буду говорити тими термінами, якими володію. Тобто, ми проводимо флюорографічне обстеження. Якщо виявляється захворювання, надається медична допомога. Себто і медикаментозне лікування, проведення інших профілактичних заходів.
– Ви отримуємо повністю, на 100%, весь комплекс, який треба тому, хто хворий на туберкульоз?
Протитуберкульозними препаратами ми забезпечені на 100%. В середньому в інфекційному ізоляторові установи перебуває 40-50 осіб хворих на туберкульоз
– Так. Відносно забезпечення протитуберкульозними препаратами, то ми, дійсно, забезпечені на 100%. Всі необхідні препарати для лікування у нас є. В середньому, в інфекційному ізоляторові установи перебуває 40-50 осіб хворих на туберкульоз.
– Цей ізолятор де розташований?
Індивідуально до кожного підхід. Ні одна особа з активною формою туберкульозу до колонії не потрапляє. Направляється до лікувального закладу при установі і проходить лікування
– Це в Київському СІЗО спеціально створений ізолятор для туберкульозно хворих. Вони перебувають окремо від іншої категорії ув’язнених. І тому там відносно них проводиться і обстеження медичне, і надання медичної допомоги, і підсилене харчування.
Усі заходи проводяться, відповідно до наших нормативних документів, де передбачається те, скільки разів на місяць має проводитися обстеження, здача аналізів і так далі.
Клінічна лабораторія проводить лабораторні обстеження, і загальний аналіз крові, і інші випробування роблять. І залежно від стадії захворювання, звичайно, лікарями призначається курс лікування. Індивідуально до кожного підхід.
Стосовно по системі, то в нас є відповідно лікарні спеціалізовані. І ні одна особа з активною формою туберкульозу до колонії не потрапляє. Вона, як правило, направляється до лікувального закладу при установі виконання покарань і там проходить лікування.
– Пане генерале, це, можливо, міф, але міфи звідкись народжуються.
Скажіть, будь ласка, чи можете Ви запевнити, що коли людина перебуває під слідством, її заарештували, вони утримується в СІЗО, то співробітники пенітенціарної служби не використовують туберкульоз, як засіб впливу, щоб людина швидше підписала зізнання?
Тобто, міф Ви знаєте? Що, якщо у камеру поряд селять людину, яка хвора на туберкульоз, той, хто туди поселений, підпише усі документи, усі зізнання, щоб якомога швидше звідти вийти.
– Я Вам гарантую, що це міф. І наші працівники ніколи таким способом не користувалися.
Крім того, немає ж мотивації, так як ми не проводимо розслідування по кримінальних справах. Ті люди, які до нас надходять, просто перебувають в умовах ув’язнення. Їх забезпечується відповідна ступінь ізоляції і так дальше. І нам немає ніякої мотивації для того, щоб таким чином, як Ви кажете, вимагати надання допомоги в розслідуванні кримінальних справ.
– Ми маємо запитання радіослухача.
Олена Повідайчик (правозахисниця): Олександре, Йосиповичу, ми заочно вже з Вами знайомі.
– Так-так. Ви до мене телефонували не один раз.
Олена Повідайчик: У мене декілька питань до Вас.
Дуже йдуть скарги по тому питанню, що камери, наприклад, у Лук’янівському СІЗО переповнені, про те, що провітрювання зовсім немає, що вони там задихаються, що вони втрачають свідомість. І коли, наприклад, вони потребують лікаря, то лікар відмовляється туди йти. І навіть те, що, наприклад, я це питання підіймала, неодноразово зверталася, там відповідали: ніхто там не вмре, вони виживуть.
Я знаю, що Ви недавно працюєте, що Ви прийшли з іншого регіону, і те, що коли Ви прийшли на цю роботу по Київській області, трішки зміни пішли в кращу сторону. Це так. Це правда.
Але все ж таки, наприклад, у Бучі і в СІЗО Лук’янівському люди задихаються у лікарні. І те, що немає провітрювання, зовсім немає. Там «запаковано». Те, що, наприклад, повинно бути 6 осіб на камеру, а там більше 20 осіб у камері, вікна «запечатані» повністю, то людина буде втрачати свідомість.
І надання медичної допомоги також немає.
– І на вулиці спека до 40 градусів.
На початок року 4,5 тисячі ув’язнених перебувало у Київському СІЗО, станом на сьогодні 3 200
– Відносно переповнення камер, то ця проблема існує, але якщо порівняти, як вона була в минулому році або, наприклад, на початок цього року і в теперішній час, то тут вже є суттєві зрушення.
І ми вже фактично виходимо на нормативні параметри. Якщо на початок року у нас було 4,5 тисячі ув’язнених, перебувало у Київському СІЗО, то станом на сьогодні їх перебуває 3 200. Це цифри, які можна перевірити і переконатися у тому, що я говорю щиро.
Крім того, вживаються заходи щодо надання можливості провітрювання камер. Себто, ті ув’язнені, які перебувають у камерах, вони самостійно можуть відчиняти вікна і провітрювати камери. Крім того, ми з приходом підвищених температур навколишнього середовища не забороняємо у деяких випадках, щоб були кватирки на дверях також привідкриті для того, щоб було проточне повітря.
Зараз проводяться ремонтні роботи. Вони поетапно проводяться, але проводяться ремонтні роботи – на червень заплановане удосконалення системи вентиляції.
Звичайно, ми не маємо можливості із-за обмеження коштів одразу всю вентиляцію відремонтувати, але по корпусах, по коридорах будуть здійснюватися ремонтні роботи, де буде пришвидшено працювати вентиляція у період з настанням тепла. І таким чином забезпечувати можливість надходження свіжого повітря до камер.
– Ми нагадаємо, що через розслідування Костянтина Усова, журналіста (ми так думаємо) прийшов новий керівник у Лук’янівське СІЗО. І ми дуже сподіваємося, що він до нас прийде. І правозахисники теж дуже добре відгукуються про цю людину і про ті зміни, які відбулися. Зокрема, Ви теж ось показали, що кількість ув’язнених стала меншою.
Пане генерале, у попередній частині розмови правозахисники ще казали, що лікарі відмовляються приходити. Ви думаєте, суб’єктивний фактор?
– Я хотів би подякувати правозахисникам і тим людям, які телефонують нам, що вони відмічають, що є суттєві покращення в організації службової діяльності Київського СІЗО. І це не пов’язано тільки з приходом нового керівника. Хоча це також багато чого значить.
А це пов’язано, як кажуть, зі зміною політики в цілому, що за останні два роки наша система вже почала реформуватися. Багато дуже проведено роботи по перегляду нормативної бази діяльності установ, багато ми працюємо над створенням зовсім іншої політики і ставлення до тих ув’язнених і засуджених, які перебувають в наших установах.
– Те, що Ви нас прийшли, то це свідчення відкритості.
– Дякую. Я хотів це також продемонструвати, що ми сьогодні йдемо на вільний діалог із суспільством, ми не є зашорені і утаємничені, як це було раніше. І ця система сьогодні повністю відкрита для суспільства. Нам немає чого десь приховувати.
Тому і той репортаж журналіста Костянтина Усова, я думаю, не стільки нам нашкодив, скільки допоміг, так як ми привернули увагу до деяких проблем, які існують у діяльності Київського СІЗО, і над ними працюємо. Зараз працюємо над усуненням цих недоліків.
– Дуже дякую Вам за ці слова. Приємно чути. Ми не часто чуємо це від державних чиновників.
У нас на телефонному зв’язку є директор «Центру Конфліктології», адвокат Денис Ципін.
Денис Ципін: По-перше, об’єктивності ради треба зазначити, що дійсно туберкульозні хворі не використовуються працівниками СІЗО для тиску на обвинувачених, бо немає дійсно підстав. Наша організація і я особисто таких випадків не чув і не бачив ніколи, щоб СІЗО вимагало якоїсь явки з повинною чи щось таке.
А от що стосується забезпечення Київського СІЗО ліками та обладнанням, то це дуже цинічно.
Я хочу навести власний приклад і потім перейти до сьогодення. Я в 2007 році перебував у СІЗО у зв’язку з обвинуваченням. У мене заболів зуб. Я хотів, щоб його вирвали, полікували. Я це намагався зробити два тижні. Два тижні мене нікуди не вели, щодня казали: так, так, так, завтра, завтра, завтра… А потім: чекай, чекай, чекай. І таким чином у мене вже через два тижні майже була операція. Це було дуже боляче. Це такий приклад 2007 року.
Приклад сьогоднішнього дня. Це Михайло Крамаренко, який зараз виїхав із Київського СІЗО на Білу Церкву, але перебував довгий час у Київському СІЗО. Два тижні тому він звернувся до лікарів, бо у нього пішла з горла кров. Це може бути і туберкульоз, і що завгодно.
Але цілий тиждень щодо нього так і не були проведені ніякі медичні дії, які стосувалися діагностування, що саме в нього сталося. З цього приводу і адвокат звертався до СІЗО, з цього приводу Михайло Крамаренко звертався до СІЗО, але його так і не оглянули.
Це означає, що насправді нічого не змінилося. І головна проблема в цьому питанні у тому, що ув’язнений звертається усно або письмово, але ж до керівництва. І звернення ці жодним чином не реєструються. І це велика проблема.
– Денисе, а можна було б запропонувати якусь систему, щоб керівництво СІЗО бачило, наприклад, задокументований перелік звернень ув’язнених щодо стану здоров’я?
Це ж можна змінити, не запроваджуючи якихось нових нормативних актів. Чи я помиляюся, пане Сайко?
– Ні, Ви не помиляєтеся. Дійсно, я ж сказав, ми працюємо над удосконаленням організації роботи СІЗО.
Але відносно цього Михайла Крамаренка я беру на контроль, перевірю і через редакцію дам письмову відповідь Вам на це запитання.
– Будемо дуже вдячні!
Але, скажіть, думали над тим, як зробити так, щоб було зрозуміло, що от людина звернулася, а їй не надали медичної допомоги, щоб керівник конкретного пенітенціарного закладу бачив наприкінці дня, як лікарі реагували на звернення людей?
Бо потім, коли статистика сумна, коли люди накладають на себе руки або помирають, то це тоді б’є по загальному іміджу. І я так думаю, що й у Вас великі неприємності?
Є повідомлення – реєструється у журналі – йде реагування. Керівник переглядає щоденно. Якщо людина звертається, її обов’язково обстежать
– Звичайно.
Ви ставили на початку нашої розмови запитання про ураження електрострумом. І багато навколо цієї теми теж було розмов про те, що цей покійний не міг дочекатися лікаря, 40 хвилин стукав у двері і так дальше.
Звичайно, порушена кримінальна справа, проводилося розслідування прокуратурою. Крім того, що ми робили своє службове розслідування, було порушено кримінальну справу і проводилося розслідування прокуратурою міста Києва. І ці факти ніде не були встановлені або підтверджені про те, що 40 хвилин стукали, і ніхто не підійшов.
Тому і в даному випадку говорити, що не реагують на повідомлення про те, що хтось захворів чи зуб заболів, чи ще інше... Є повідомлення – реєструється у журналі – явно йде реагування. Керівник установи також переглядає, і керівник медичної частини переглядає щоденно. Це не може бути таке. Якщо людина звертається, то її обов’язково обстежать, обов’язково прийде лікар поспілкується.
Ну, те, що було в 2007 році, то мені важко прокоментувати. Те, що зараз, то я Вам доповідаю: реагування є. І я особисто відслідковую, і є на рівні управління людина, яка відповідає за цей напрямок роботи, також періодично здійснюємо контроль.
– У нас завжди закони законами, а ще до цього якісь інструкції. Або, можливо, Ви усно кажете керівникам, що якщо суд вирішив, що людину треба звільнити з СІЗО і надати їй якийсь інший запобіжний захід або взагалі звільнити зовсім, то це рішення має виконуватися негайно?
– Негайно, так. І це дійсно на сьогоднішній день так це і відбувається. Хоча, може, це трошки складно зробити вночі, але якщо ми знаємо, що людина йде на звільнення (вночі ж суд не проходить), тому, звичайно, організовуємо роботу спецчастини, організовуємо роботу керівників установи для того, щоб людину негайно звільнили.
– Маємо ще запитання радіослухача.
Андрій Діденко (координатор програм Харківської правозахисної групи): Пане генерале, звичайно, дуже багато нарікань щодо роботи відомства. Але ми не шукаємо недоліки, а навпаки, шукаємо конструктивний діалог з відомством. І сам факт присутності генерала на Радіо Свобода підтверджує цей факт.
І в мене пропозиція такого змісту. Дуже багато до нас звертається людей, саме ув’язнених у місцях позбавлення волі щодо того, що вони не можуть безперешкодно відправляти свою кореспонденцію. Кореспонденція або губиться, або не відправляється, або відправляється з порушенням термінів.
Тому є така пропозиція, яку можна вирішити в рамках відомчих інструкцій, власне, наказів департаменту. Облік вихідної кореспонденції на час вручення. Тобто, людина має знати, коли вона вручила кореспонденцію, кому вона вручила і дату та номер реєстрації.
І це зніме багато питань. Це зніме питання, по-перше, щодо відправки кореспонденції в належний термін і взагалі відправки як такої.
На сьогоднішній день люди, які відправляють кореспонденцію, не можуть довести взагалі, що вони відправили цю кореспонденцію, не можуть довести, що вони не порушили ці терміни, якщо мова йде про оскарження в касаційній, в апеляційній інстанції або в Європейському суді з прав людини.
– Я врахую Ваше зауваження. Ви – дійсно фахівець в цій галузі, Ви чітко знаєте, як повинно проходити, і знаєте, що є ще багато недоліків у законодавстві. Там, де повинно бути у закритому конверті, передається інформація, там – де у відкритому і так далі. І там є багато нюансів, над якими ще треба працювати законодавцям.
А це зауваження я враховую, візьму на контроль цей напрямок роботи. До мене, наприклад, також звертаються і ув’язнені, і засуджені. Ще таких скарг особливих не було на ту тенденцію, що, як Ви кажете, втрачаються десь по дорозі їхні листи.
– Скажіть, будь ласка, скільки коштує платникам податків утримання людини, скажімо, у колонії?
Станом на 2012 рік, утримання однієї особи в закладах виконання покарань Київської області становить на один місяць 600 гривень
– Ми рахували, що на сьогоднішній день, станом на 2012 рік, утримання однієї особи в закладах виконання покарань Київської області становить в середньому на один місяць десь 600 гривень. Це цифра середня.
– Тобто, це і по СІЗО, і по колоніях? Чи воно відрізняється одне від одного?
– Ні. Відрізняється одне від одного.
СІЗО – це 210 гривень на місяць. А по установах? Наприклад, Білоцерківська – 640 гривень, Бучанська виправна колонія – 1 050 гривень, Березанська – 409, Кагарлицька – 589 гривень, Бориспільська – 950, Ірпінський виправний центр – 460. В середньому, я сказав, 600 гривень в місяць.
Сюди входять видатки на харчування, на комунальні послуги, на опалення, електроенергію, воду і так дальше.
– А скільки отримують ваші співробітники?
– Знову ж таки ми виходимо з тих можливостей, які є. Сьогодні дійсно фінансування обмежене, тому…
– 40% від потреби дає держава.
40% від потреби (фінансування дає держава – ред.). І залучаємо засуджених до праці
– Десь так. Приблизно 40% від потреби (фінансування дає держава – ред.). Тому ми максимально залучаємо весь виробничий потенціал наших установ, який зберігся і функціонує, для того, щоб засуджені були залучені до роботи, до суспільно-корисної праці, де вони виготовляють різні товари.
Товари ці – на жаль, немає державного замовлення, але є різні замовники, які купують товари наших виробництв. І це також надходження до спеціального фонду бюджету, який потім також використовується на утримання ув’язнених.
Мені хочеться сказати, що ми в середу буквально відкриваємо магазин при Бучанській виправній колонії. На наступному тижні відкриваємо магазин у Кагарлицькій виправній колонії. Себто, показуємо можливість побутового забезпечення і покращення торгівельного обслуговування населення. І таким чином більше залучаємо засуджених до праці.
– Сподіваюся, що Ви нас запросите у гості, а ми поїдемо і це знімемо.
Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Автор ідеї, режисер та продюсер документального фільму «СІЧ». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа».
