Київ – Президентові важко вдаватися до радикальних кроків, скерованих на зміну ситуації, оскільки оточення навчилося стримувати подібні ініціативи. Про це в інтерв’ю Радіо Свобода заявив екс-перший заступник секретаря Ради національної безпеки та оборони Степан Гавриш, відправлений у відставку місяць тому. На його думку, чинна влада будує свою політико, орієнтуючись насамперед на контроль над фінансовими потоками.
– Пане Гавриш, РНБО справляє враження дивної установи. Коли змінився Президент, то в країні змінився склад уряду, змінили всіх можливих голів і керівників. Дехто потім на інших посадах виринув, наприклад, Віктор Балога. Але дивно, що секретаріат Ради національної безпеки і оборони – секретар, заступники – не змінилися. Чим би Ви це пояснили?
– РНБО – зовсім не дивна структура. Це конституційний орган і управляти ним є також конституційним обов’язком Президента, як і керувати державою в цілому. РНБО – це антикризовий орган, причому, центральний, де у тій дивній системі влади, яка в принципі у нас в Україні є, коли три гілки влади (законодавча, виконавча та судова) мають ще одну гілку влади. Цей орган державної влади – Президент. І в умовах цієї складної чотиривимірної системи РНБО відіграла дуже важливу роль, бо Президент проводячи засідання РНБО головує на них, а біля нього сидять: прем’єр-міністр, 7 міністрів, інші, в тому числі призначені указом Президента, відомі експерти.
Це дуже важлива система стримування і противаг у державі, щоб Кабінет Міністрів не діяв волюнтаристськи, щоб законодавча влада не ухвалювала непотрібних законів, які руйнують демократію, стабільність, щоб судова гілка влади розуміла також, що рішення РНБО є дуже важливими. Це політичний орган.
– І чому ж Янукович залишив у РНБО людей, яких успадкував від Ющенка?
– Не зовсім так. Він ввів туди нових членів практично відразу. Це Володимир Сівкович…
– Сівковича спочатку скоротили з посади віце-прем’єра. І тоді, як для заохочення, дали посаду в РНБО. Так само і з Шуфричем сталося.
– Потім був Медведько. Склад заступників був розширений, без сумніву. Натомість Президент повністю змінив ідеологію роботи РНБО. Якщо раніше РНБО був, дійсно, ключовим інститутом, то після виборів Президента РНБО перестала взагалі працювати, як центр формування державної політики у сфері національної безпеки.
– РНБО з приходом Януковича «пішла в тінь». Останнє, що ми пам’ятаємо, це, коли Янукович на засіданні РНБО показував наркотики. От, каже, придбали через Інтернет отакі наркотики.
– То була серйозна помилка тих, хто готував це питання. Подібні кроки, мені здається, є неприйнятними з точки зору керівництва держави. Я думаю, що це не єдиний прокол політтехнологів, які формують політику в цьому напрямку.
Що сталося реально? А мені здається, що було ухвалено генеральне рішення – поміняти концепцію управління державою. У нас ключовим суб’єктом української дійсності є влада і ця влада зосереджена в одному центрі – це Президент. При чому, з моєї точки зору, вона там зосереджена достатньо непередбачуваним способом – рішенням Конституційного суду, яке не має історичної практики – центр влади був переданий саме Президенту, точніше Адміністрації Президента, яка створила цілу низку дорадчих майданчиків. Наприклад, комітет з економічної політики, гуманітарної політики тощо. І ці дорадчі майданчики мали перед собою головне завдання – наблизити діалог Президента до народу. В дійсності, це виявилося певною мірою формальністю, щоб не сказати більше.
І найголовніше в цьому випадку, що ключові стратегічні інструменти РНБО, які формувалися за часів Разумкова, які формувалися Володимиром Горбуліним, Євгеном Марчуком та іншими, повністю були ліквідовані. Ліквідовано було два стратегічних інститути, які займалися дуже вузькими специфічними дослідженнями, ліквідований апарат РНБО, по суті справи. Звідти пішли кваліфіковані експерти, які не просто володіли знаннями, а які мали систему специфічних зв’язків, відносин з іншими, такими ж, як і вони всередині країни і за межами, які здобували цікаву інформацію.
– Те, що цей апарат був ліквідований – це ініціатива Президента чи це наслідок роботи секретаря РНБО Раїси Богатирьової?
– До цього часу не можу зрозуміти. Ще в часи керування Віктора Ющенка, в 2009 році, Раїса Василівна ініціювала ліквідацію 5 департаментів апарату РНБО. Уже тоді порушувалося питання про ліквідацію інститутів. Якщо всі інші секретарі РНБО ввійдуть в історію як такі, що розширили компетентність, збільшили професійні можливості й вплив РНБО на політику держави, то, на жаль, наразі відбулася капітуляція дуже важливого державного конституційного інституту.
За 3,5 роки моєї роботи ми ухвалили рішень стільки, скільки їх ухвалено за всю історію РНБО.
– Це за Ющенка було здебільшого?
– Так, за Ющенка. Часто критикують, що ми були антонімом уряду, виступали його суперником. Це був дуже важливий фактор стримування, в умовах, коли всі гілки влади мали досить високий рівень незалежності, чого сьогодні немає…
– А якщо немає вже протистояння між урядом і Президентом, то навіщо цей важіль? Якщо потрібно було стримувати Тимошенко, то стримувати Азарова для чого? Це й так людина Президента на сто відсотків!
– Наведу приклад. Навіщо Великій Британії було створювати в минулому році РНБО. Якщо прем’єр-міністр є головою уряду, який може все виконувати? Я розмовляв з урядовцями, які там займалися створенням РНБО. І вони мені сказали, що дуже багато інтересів не співпадає в сфері національної безпеки з інтересами уряду. Наприклад, ухвалення рішень у сфері оборони. Уряду дуже важко ухвалювати такі рішення.
Я переглянув статистику, що, наприклад, наш уряд витратив 8,6 мільярда гривень на утримання державного апарату, 8,2 мільярда гривень на державну оборону.
– Держава зараз більше витрачає на правоохоронні органи, на репресивні структури.
– Так! 22 мільярди гривень витрачено на правоохоронні структури. Оці перекоси якраз і були функцією координації роботи в сфері національної безпеки. Це питання національної безпеки. Сьогодні цим ніхто не займається.
Я, між іншим, дійсно, був скорочений. Фактично, починаючи з лютого цього року, я не виконував свої обов’язки. Мені припинили передавати будь-яку документацію. Навіть адресовані на мене листи, документи до мене не доходили.
– А чому так сталося? Таке враження, що РНБО взагалі не працює, якщо перший заступник секретаря може бути взагалі не при справах понад півроку.
– Так, це істинна правда. Я писав відповідні листи, в тому числі й Президенту, передавав главі його адміністрації. Не знаю, мені важко відповісти. Я б не хотів давати погані коментарі з цього приводу.
– Давайте об’єктивні коментарі.
– Це непростий був період для мене. Чому я не звільнився, хоча я розумів, що мені було продемонстровано, щоб я звільнився з посади? Тому що 24 лютого 2010 року, перед інавгурацією Президента Віктора Януковича, ми з ним розмовляли майже дві години і в кінці розмови мені сказали: ти мені потрібний, ти нікуди не йди, я тебе покличу. Я подумав, що коли я дав слово бути на цьому місці і працювати, а я завжди виконую свої зобов’язання, то чекав, що раптом Президент буде проводити якусь реформу, будуть потрібні професіонали.
Я розумів, що цього скоріш за все не буде. Я також розумів, що сьогодні позиція інтелектуалів не потрібна. Зверніть увагу, що жоден з відомих інтелектуалів владу не підтримує. Навпаки, всі інтелектуали сидять у мережі «Фейсбук», у блогах, із досить важкою, мені здається, від’ємною для влади позицією.
Заяви про те, що потрібні професіонали, є лише заявами. Запевняю Вас, що сьогодні професіонали не можуть знайти своє місце у владі і пропозицій для них там не існує. Мова йде про те, що влада будує свою політику на доданій вартості, яка пов’язана виключно з контролем над фінансовими потоками. Скажіть, як так може бути, що для влади порядок денний виписує опозиціонер, який сидить в тюрмі?
– Перехопив ініціативу з тюрми опозиціонер.
– Ні, не перехопив. Мені здається, що суспільна увага, ситуація, яка складається, об’єктивно показує, що влада немає пропозицій для суспільства, які могли б бути підтримані. Сьогодні владу підтримує менше 20% населення, якщо говорити про соціологію. А цього недостатньо для проведення будь-якої реформи, включаючи непопулярні в часи кризи – без підтримки населення, без суспільного компромісу, без певного суспільного договору.
Наприклад, така довіра і такий договір є в Греції сьогодні, де зникли величезні вуличні маніфестації, після зміни уряду. І греки погодилися на дуже складні пропозиції відносно себе: збільшення пенсійного віку, зменшення соціальної допомоги.
– А як Ви собі уявляєте суспільний діалог, порозуміння, консенсус, коли лідер опозиції перебуває в ув’язненні? Влада намагається показати, що в ув’язненні хороші умови, викладають в Інтернет відео палати в Лук’янівському СІЗО, де перебуває Тимошенко. Але все одно, лідер опозиції – в ув’язненні. Юрій Луценко, номер один у списку «Наша Україна - Народна самооборона», також в ув’язненні. Як Ви собі тут уявляєте діалог?
– Це найбільш трагічно в українських реаліях, що діалогу немає. Його немає і жодних причин прогнозувати, що він може виникнути, не існує. Все більше діалог підміняється маніпуляціями, як наприклад, репортажем із камери СІЗО, де в дзеркалі помітна досить дорога сучасна знімальна апаратура. І навіть не для експерта, а для пересічного громадянина зрозуміло, що мова йде про «креативний хід» для того, щоб заспокоїти не скільки внутрішні настрої, скільки зовнішні.
Але після того, як Фюле приїхав до камери головного опозиціонера країни, стало зрозуміло, що в країні два центри впливу і два центри формування настроїв громадян: офіційний і неофіційний. І з цим не рахуватися було б дуже неправильно. Окрім того, порядок денний країни виписує не влада, а виписує саме Юлія Тимошенко. І буде виписувати до того часу, доки вирішення цього питання, вже виходячи зі стандартів демократичного світу, не буде знайдене. Ніякі інші стандарти сьогодні ніхто, ніде й ніяк не прийме.
– Як довго так може тривати, що є два центри впливу: один – на Банковій, а другий – в Лук’янівському СІЗО?
– Мені здається, що в Україні це може тривати дуже довго, оскільки сучасна опозиція практично не має ідеології, не має чіткої зрозумілої програми.
Фінансово-економічна криза 2008-2009 років викликала нову цивілізаційну хвилю. Тобто фінансово-економічна криза не може закінчитися самою економікою, вона обов’язково змінює світогляд людей. Наприклад, рух «Захопи Волл-стріт». Це теж є реакцією на фінансово-економічну кризу. Але це рух не тільки економічний, а й соціальний рух.
– Це докотиться до нас, Ви хочете сказати?
– Ця ж цивілізаційна хвиля, яка захопила Болотну площу в Москві. І в Москві ми бачимо ідентичні ознаки проявів тих же настроїв, які були в Тунісі.
– До нас це коли докотиться?
– Воно в нас уже є. Якщо за короткий період часу у Фейсбуку стало на півтора мільйони більше користувачів за цей рік, то..
– Може, люди просто від самотності втомилися і хочуть поспілкуватися?
– Ви читаєте «Фейсбук» і знаєте, що мова не йде про пошуки знайомих на вечір. Мова йде про політику. Мало того, «Фейсбук» – це майданчик для протесту. Не випадково символом цього року є протестувальник. Символи часу – це протест проти влади, причому, влади іноді досконалої навіть, наприклад, в Європейському союзі чи в Америці, і влади недосконалої одночасно.
– Наші чорнобильці – це дуже локальний протест. Наразі протестують, певні соціальні групи. Чи підстави для масових протестів з’являться ближче до виборів?
– Ми бачимо, що стихійна активність різних соціальних груп набагато вища, ніж активність політичних груп. Політичні групи маневрують між Банковою та своїм майбутнім політичним мандатом, вони ходять з парасолькою. А соціальним групам втрачати нічого. Сьогодні більшість пенсіонерів живуть на суму до тисячі гривень, причому дві третини цих грошей йде на оплату послуг життя і одна третина залишається для того, щоб його продовжити. У нас серйозна проблема з тим, щоб змінити найближчим часом будь-що в країні, якщо не мати соціального діалогу, якщо не змінити все.
Президенту надзвичайно важко в таких умовах, йому треба зробити неймовірне, йому треба зробити поворот на 90 градусів і знайти в собі сили йти в іншому напрямку. Це дуже важко зробити, тому що оточення міцно тримає ноги й руки президента і пропонує йому дуже часто речі прийнятні для нього. Бо президент не спілкується як ми з вами тут у студії, не читає «Фейсбук». Він захищений від усього цього.
Попри всі сподівання на можливі управління процесом виборів, на використання технологій, фальсифікацію тощо – це може не пройти. І пусковим механізмом може стати що завгодно. Смерть однієї людини, арешти студентів тощо.
– Хочу вас спитати, як правника. Зараз деякі опозиціонери кажуть, що в закон про вибори закладена міна уповільненої дії: дозвіл балотуватися і в округах, і в партійному списку. Конституційний суд свого часу визнав, що це не передбачено, а законі це є. Чи це не стане в подальшому підставою для розпуску Верховної Ради Президентом, якщо він не спрацюється з цим парламентом?
– Проблема в тому, що в Україні не існує традиційного права в широкому розумінні. Тобто, верховенство права у нас не є основою формування державної політики. В нас є політичне право, яке передбачає перш за все силу. Те, що ухвалено в законі, звичайно, не відповідає рішенню Конституційного суду.
– А для чого ж це тоді заклали в закон? І кому потрібна в законі така двозначність?
– Це політична гра, політична технологія, без сумніву. Треба було врятувати ситуацію, коли влада змушена була піти на діалог з опозицією, задовольнити хоча б якісь питання, щоб закон був легітимним. Завдяки саме опозиції президент зробив дуже великий крок у напрямку того, щоб наступні вибори були визнані легітимними. Закон ухвалений за участю опозиції. Тож, ми вже маємо базу для того, щоб наступні вибори в парламент були визнані легітимними за цією ознакою. Мені здається, що мова йде про те, що у Партії регіонів надзвичайно серйозні проблеми з рейтингом і вони тільки починаються.
– І ближче до виборів ці проблеми….
– Думаю, вони посиляться, оскільки поки що немає жодного кроку, який би викликав довіру, наприклад, з боку виборців Сходу, де сьогодні розгорнуті основні акції протесту. Це найбільше турбує владу. І це ще не є пік навантаження на емоції людей. Ми відчуваємо, що громадянське суспільство стає більше солідарним і не лише завдяки соціальним мережам, але й завдяки системним акціям протесту, які психологічно формують впевненість людей у тому, що добиватися свого можна. І способів вийти з цієї ситуації у влади просто немає. Її політтехнологи поки що не знайшли антидоту проти цих соціальних протестів. Сила не є антидотом. Вона буде нарощувати силу спротиву в самому суспільстві.
– А наскільки реально владі буде до наступних виборів втримати під контролем соціально-економічну ситуацію, враховуючи другу хвилю кризи і проблеми з ціною на російський газ?
– Є суха і не дуже добра статистика. У нас сьогодні зовнішній борг (державний і приватний) складає близько 135 мільярдів доларів США , дефіцит державного бюджету – більше 30 мільярдів гривень. Зовнішні борги – нам потрібно наступного року повертати майже 7 мільярдів доларів США. Зрозуміло, що в цих умовах, без зовнішніх запозичень, а їх немає, і МВФ припинив співпрацю з Україною, це очевидно. Світовий банк в цих умовах грошей не дасть, не допоможе.
В 2008 році в Україні працювало 17 західних банків, які мали 40% активів банківської системи. Сьогодні більша частина з них пішла з України, і репатріація капіталів іноземними інвесторами продовжується. Зверніть увагу, що Євро-2012 не зібрав відомих ні європейських, ні американських, ні китайських інвесторів в Україні. В нас приватизація, на яку розраховують, відбувається між декількома групами, які знецінюють активи…
– Який може бути вихід з цієї ситуації? Це зміна уряду чи здача газотранспортної системи?
– Один із способів – це, дійсно, може бути продаж газотранспортної системи, тобто, ключових активів. І цей вихід, мені здається, активно обговорюють в уряді. Відставка уряду дасть лише тимчасову політичну релаксацію, спокій на 2-3 місяці, не більше. Новий уряд нічого не зможе зробити без зовнішніх запозичень, без суттєвих реформ, який немає… Ми стоїмо між здачею ключових активів і технічним дефолтом держави.
– Ця ситуація вирішуватиметься в наступному році?
– Думаю, що так.
– Пане Гавриш, РНБО справляє враження дивної установи. Коли змінився Президент, то в країні змінився склад уряду, змінили всіх можливих голів і керівників. Дехто потім на інших посадах виринув, наприклад, Віктор Балога. Але дивно, що секретаріат Ради національної безпеки і оборони – секретар, заступники – не змінилися. Чим би Ви це пояснили?
– РНБО – зовсім не дивна структура. Це конституційний орган і управляти ним є також конституційним обов’язком Президента, як і керувати державою в цілому. РНБО – це антикризовий орган, причому, центральний, де у тій дивній системі влади, яка в принципі у нас в Україні є, коли три гілки влади (законодавча, виконавча та судова) мають ще одну гілку влади. Цей орган державної влади – Президент. І в умовах цієї складної чотиривимірної системи РНБО відіграла дуже важливу роль, бо Президент проводячи засідання РНБО головує на них, а біля нього сидять: прем’єр-міністр, 7 міністрів, інші, в тому числі призначені указом Президента, відомі експерти.
Це дуже важлива система стримування і противаг у державі, щоб Кабінет Міністрів не діяв волюнтаристськи, щоб законодавча влада не ухвалювала непотрібних законів, які руйнують демократію, стабільність, щоб судова гілка влади розуміла також, що рішення РНБО є дуже важливими. Це політичний орган.
– І чому ж Янукович залишив у РНБО людей, яких успадкував від Ющенка?
– Не зовсім так. Він ввів туди нових членів практично відразу. Це Володимир Сівкович…
– Сівковича спочатку скоротили з посади віце-прем’єра. І тоді, як для заохочення, дали посаду в РНБО. Так само і з Шуфричем сталося.
– Потім був Медведько. Склад заступників був розширений, без сумніву. Натомість Президент повністю змінив ідеологію роботи РНБО. Якщо раніше РНБО був, дійсно, ключовим інститутом, то після виборів Президента РНБО перестала взагалі працювати, як центр формування державної політики у сфері національної безпеки.
– РНБО з приходом Януковича «пішла в тінь». Останнє, що ми пам’ятаємо, це, коли Янукович на засіданні РНБО показував наркотики. От, каже, придбали через Інтернет отакі наркотики.
Ключові стратегічні інструменти РНБО повністю були ліквідовані
– То була серйозна помилка тих, хто готував це питання. Подібні кроки, мені здається, є неприйнятними з точки зору керівництва держави. Я думаю, що це не єдиний прокол політтехнологів, які формують політику в цьому напрямку.
Що сталося реально? А мені здається, що було ухвалено генеральне рішення – поміняти концепцію управління державою. У нас ключовим суб’єктом української дійсності є влада і ця влада зосереджена в одному центрі – це Президент. При чому, з моєї точки зору, вона там зосереджена достатньо непередбачуваним способом – рішенням Конституційного суду, яке не має історичної практики – центр влади був переданий саме Президенту, точніше Адміністрації Президента, яка створила цілу низку дорадчих майданчиків. Наприклад, комітет з економічної політики, гуманітарної політики тощо. І ці дорадчі майданчики мали перед собою головне завдання – наблизити діалог Президента до народу. В дійсності, це виявилося певною мірою формальністю, щоб не сказати більше.
І найголовніше в цьому випадку, що ключові стратегічні інструменти РНБО, які формувалися за часів Разумкова, які формувалися Володимиром Горбуліним, Євгеном Марчуком та іншими, повністю були ліквідовані. Ліквідовано було два стратегічних інститути, які займалися дуже вузькими специфічними дослідженнями, ліквідований апарат РНБО, по суті справи. Звідти пішли кваліфіковані експерти, які не просто володіли знаннями, а які мали систему специфічних зв’язків, відносин з іншими, такими ж, як і вони всередині країни і за межами, які здобували цікаву інформацію.
– Те, що цей апарат був ліквідований – це ініціатива Президента чи це наслідок роботи секретаря РНБО Раїси Богатирьової?
– До цього часу не можу зрозуміти. Ще в часи керування Віктора Ющенка, в 2009 році, Раїса Василівна ініціювала ліквідацію 5 департаментів апарату РНБО. Уже тоді порушувалося питання про ліквідацію інститутів. Якщо всі інші секретарі РНБО ввійдуть в історію як такі, що розширили компетентність, збільшили професійні можливості й вплив РНБО на політику держави, то, на жаль, наразі відбулася капітуляція дуже важливого державного конституційного інституту.
За 3,5 роки моєї роботи ми ухвалили рішень стільки, скільки їх ухвалено за всю історію РНБО.
– Це за Ющенка було здебільшого?
– Так, за Ющенка. Часто критикують, що ми були антонімом уряду, виступали його суперником. Це був дуже важливий фактор стримування, в умовах, коли всі гілки влади мали досить високий рівень незалежності, чого сьогодні немає…
– А якщо немає вже протистояння між урядом і Президентом, то навіщо цей важіль? Якщо потрібно було стримувати Тимошенко, то стримувати Азарова для чого? Це й так людина Президента на сто відсотків!
– Наведу приклад. Навіщо Великій Британії було створювати в минулому році РНБО. Якщо прем’єр-міністр є головою уряду, який може все виконувати? Я розмовляв з урядовцями, які там займалися створенням РНБО. І вони мені сказали, що дуже багато інтересів не співпадає в сфері національної безпеки з інтересами уряду. Наприклад, ухвалення рішень у сфері оборони. Уряду дуже важко ухвалювати такі рішення.
Я переглянув статистику, що, наприклад, наш уряд витратив 8,6 мільярда гривень на утримання державного апарату, 8,2 мільярда гривень на державну оборону.
– Держава зараз більше витрачає на правоохоронні органи, на репресивні структури.
– Так! 22 мільярди гривень витрачено на правоохоронні структури. Оці перекоси якраз і були функцією координації роботи в сфері національної безпеки. Це питання національної безпеки. Сьогодні цим ніхто не займається.
Я, між іншим, дійсно, був скорочений. Фактично, починаючи з лютого цього року, я не виконував свої обов’язки. Мені припинили передавати будь-яку документацію. Навіть адресовані на мене листи, документи до мене не доходили.
– А чому так сталося? Таке враження, що РНБО взагалі не працює, якщо перший заступник секретаря може бути взагалі не при справах понад півроку.
– Так, це істинна правда. Я писав відповідні листи, в тому числі й Президенту, передавав главі його адміністрації. Не знаю, мені важко відповісти. Я б не хотів давати погані коментарі з цього приводу.
– Давайте об’єктивні коментарі.
Жоден з відомих інтелектуалів владу не підтримує
– Це непростий був період для мене. Чому я не звільнився, хоча я розумів, що мені було продемонстровано, щоб я звільнився з посади? Тому що 24 лютого 2010 року, перед інавгурацією Президента Віктора Януковича, ми з ним розмовляли майже дві години і в кінці розмови мені сказали: ти мені потрібний, ти нікуди не йди, я тебе покличу. Я подумав, що коли я дав слово бути на цьому місці і працювати, а я завжди виконую свої зобов’язання, то чекав, що раптом Президент буде проводити якусь реформу, будуть потрібні професіонали.
Я розумів, що цього скоріш за все не буде. Я також розумів, що сьогодні позиція інтелектуалів не потрібна. Зверніть увагу, що жоден з відомих інтелектуалів владу не підтримує. Навпаки, всі інтелектуали сидять у мережі «Фейсбук», у блогах, із досить важкою, мені здається, від’ємною для влади позицією.
Влада будує свою політику на доданій вартості, яка пов’язана виключно з контролем над фінансовими потоками
Заяви про те, що потрібні професіонали, є лише заявами. Запевняю Вас, що сьогодні професіонали не можуть знайти своє місце у владі і пропозицій для них там не існує. Мова йде про те, що влада будує свою політику на доданій вартості, яка пов’язана виключно з контролем над фінансовими потоками. Скажіть, як так може бути, що для влади порядок денний виписує опозиціонер, який сидить в тюрмі?
– Перехопив ініціативу з тюрми опозиціонер.
– Ні, не перехопив. Мені здається, що суспільна увага, ситуація, яка складається, об’єктивно показує, що влада немає пропозицій для суспільства, які могли б бути підтримані. Сьогодні владу підтримує менше 20% населення, якщо говорити про соціологію. А цього недостатньо для проведення будь-якої реформи, включаючи непопулярні в часи кризи – без підтримки населення, без суспільного компромісу, без певного суспільного договору.
Наприклад, така довіра і такий договір є в Греції сьогодні, де зникли величезні вуличні маніфестації, після зміни уряду. І греки погодилися на дуже складні пропозиції відносно себе: збільшення пенсійного віку, зменшення соціальної допомоги.
– А як Ви собі уявляєте суспільний діалог, порозуміння, консенсус, коли лідер опозиції перебуває в ув’язненні? Влада намагається показати, що в ув’язненні хороші умови, викладають в Інтернет відео палати в Лук’янівському СІЗО, де перебуває Тимошенко. Але все одно, лідер опозиції – в ув’язненні. Юрій Луценко, номер один у списку «Наша Україна - Народна самооборона», також в ув’язненні. Як Ви собі тут уявляєте діалог?
– Це найбільш трагічно в українських реаліях, що діалогу немає. Його немає і жодних причин прогнозувати, що він може виникнути, не існує. Все більше діалог підміняється маніпуляціями, як наприклад, репортажем із камери СІЗО, де в дзеркалі помітна досить дорога сучасна знімальна апаратура. І навіть не для експерта, а для пересічного громадянина зрозуміло, що мова йде про «креативний хід» для того, щоб заспокоїти не скільки внутрішні настрої, скільки зовнішні.
Але після того, як Фюле приїхав до камери головного опозиціонера країни, стало зрозуміло, що в країні два центри впливу і два центри формування настроїв громадян: офіційний і неофіційний. І з цим не рахуватися було б дуже неправильно. Окрім того, порядок денний країни виписує не влада, а виписує саме Юлія Тимошенко. І буде виписувати до того часу, доки вирішення цього питання, вже виходячи зі стандартів демократичного світу, не буде знайдене. Ніякі інші стандарти сьогодні ніхто, ніде й ніяк не прийме.
– Як довго так може тривати, що є два центри впливу: один – на Банковій, а другий – в Лук’янівському СІЗО?
Сучасна опозиція практично не має ідеології, не має чіткої зрозумілої програми
– Мені здається, що в Україні це може тривати дуже довго, оскільки сучасна опозиція практично не має ідеології, не має чіткої зрозумілої програми.
Фінансово-економічна криза 2008-2009 років викликала нову цивілізаційну хвилю. Тобто фінансово-економічна криза не може закінчитися самою економікою, вона обов’язково змінює світогляд людей. Наприклад, рух «Захопи Волл-стріт». Це теж є реакцією на фінансово-економічну кризу. Але це рух не тільки економічний, а й соціальний рух.
– Це докотиться до нас, Ви хочете сказати?
– Ця ж цивілізаційна хвиля, яка захопила Болотну площу в Москві. І в Москві ми бачимо ідентичні ознаки проявів тих же настроїв, які були в Тунісі.
– До нас це коли докотиться?
– Воно в нас уже є. Якщо за короткий період часу у Фейсбуку стало на півтора мільйони більше користувачів за цей рік, то..
– Може, люди просто від самотності втомилися і хочуть поспілкуватися?
«Фейсбук» – це майданчик для протесту
– Ви читаєте «Фейсбук» і знаєте, що мова не йде про пошуки знайомих на вечір. Мова йде про політику. Мало того, «Фейсбук» – це майданчик для протесту. Не випадково символом цього року є протестувальник. Символи часу – це протест проти влади, причому, влади іноді досконалої навіть, наприклад, в Європейському союзі чи в Америці, і влади недосконалої одночасно.
– Наші чорнобильці – це дуже локальний протест. Наразі протестують, певні соціальні групи. Чи підстави для масових протестів з’являться ближче до виборів?
Політичні групи маневрують між Банковою та своїм майбутнім політичним мандатом, вони ходять з парасолькою. А соціальним групам втрачати нічого
– Ми бачимо, що стихійна активність різних соціальних груп набагато вища, ніж активність політичних груп. Політичні групи маневрують між Банковою та своїм майбутнім політичним мандатом, вони ходять з парасолькою. А соціальним групам втрачати нічого. Сьогодні більшість пенсіонерів живуть на суму до тисячі гривень, причому дві третини цих грошей йде на оплату послуг життя і одна третина залишається для того, щоб його продовжити. У нас серйозна проблема з тим, щоб змінити найближчим часом будь-що в країні, якщо не мати соціального діалогу, якщо не змінити все.
Оточення міцно тримає ноги й руки президента
Президенту надзвичайно важко в таких умовах, йому треба зробити неймовірне, йому треба зробити поворот на 90 градусів і знайти в собі сили йти в іншому напрямку. Це дуже важко зробити, тому що оточення міцно тримає ноги й руки президента і пропонує йому дуже часто речі прийнятні для нього. Бо президент не спілкується як ми з вами тут у студії, не читає «Фейсбук». Він захищений від усього цього.
Попри всі сподівання на можливі управління процесом виборів, на використання технологій, фальсифікацію тощо – це може не пройти. І пусковим механізмом може стати що завгодно. Смерть однієї людини, арешти студентів тощо.
– Хочу вас спитати, як правника. Зараз деякі опозиціонери кажуть, що в закон про вибори закладена міна уповільненої дії: дозвіл балотуватися і в округах, і в партійному списку. Конституційний суд свого часу визнав, що це не передбачено, а законі це є. Чи це не стане в подальшому підставою для розпуску Верховної Ради Президентом, якщо він не спрацюється з цим парламентом?
В Україні не існує традиційного права в широкому розумінні
– Проблема в тому, що в Україні не існує традиційного права в широкому розумінні. Тобто, верховенство права у нас не є основою формування державної політики. В нас є політичне право, яке передбачає перш за все силу. Те, що ухвалено в законі, звичайно, не відповідає рішенню Конституційного суду.
– А для чого ж це тоді заклали в закон? І кому потрібна в законі така двозначність?
– Це політична гра, політична технологія, без сумніву. Треба було врятувати ситуацію, коли влада змушена була піти на діалог з опозицією, задовольнити хоча б якісь питання, щоб закон був легітимним. Завдяки саме опозиції президент зробив дуже великий крок у напрямку того, щоб наступні вибори були визнані легітимними. Закон ухвалений за участю опозиції. Тож, ми вже маємо базу для того, щоб наступні вибори в парламент були визнані легітимними за цією ознакою. Мені здається, що мова йде про те, що у Партії регіонів надзвичайно серйозні проблеми з рейтингом і вони тільки починаються.
– І ближче до виборів ці проблеми….
Громадянське суспільство стає більше солідарним і не лише завдяки соціальним мережам, але й завдяки системним акціям протесту
– Думаю, вони посиляться, оскільки поки що немає жодного кроку, який би викликав довіру, наприклад, з боку виборців Сходу, де сьогодні розгорнуті основні акції протесту. Це найбільше турбує владу. І це ще не є пік навантаження на емоції людей. Ми відчуваємо, що громадянське суспільство стає більше солідарним і не лише завдяки соціальним мережам, але й завдяки системним акціям протесту, які психологічно формують впевненість людей у тому, що добиватися свого можна. І способів вийти з цієї ситуації у влади просто немає. Її політтехнологи поки що не знайшли антидоту проти цих соціальних протестів. Сила не є антидотом. Вона буде нарощувати силу спротиву в самому суспільстві.
– А наскільки реально владі буде до наступних виборів втримати під контролем соціально-економічну ситуацію, враховуючи другу хвилю кризи і проблеми з ціною на російський газ?
– Є суха і не дуже добра статистика. У нас сьогодні зовнішній борг (державний і приватний) складає близько 135 мільярдів доларів США , дефіцит державного бюджету – більше 30 мільярдів гривень. Зовнішні борги – нам потрібно наступного року повертати майже 7 мільярдів доларів США. Зрозуміло, що в цих умовах, без зовнішніх запозичень, а їх немає, і МВФ припинив співпрацю з Україною, це очевидно. Світовий банк в цих умовах грошей не дасть, не допоможе.
В 2008 році в Україні працювало 17 західних банків, які мали 40% активів банківської системи. Сьогодні більша частина з них пішла з України, і репатріація капіталів іноземними інвесторами продовжується. Зверніть увагу, що Євро-2012 не зібрав відомих ні європейських, ні американських, ні китайських інвесторів в Україні. В нас приватизація, на яку розраховують, відбувається між декількома групами, які знецінюють активи…
– Який може бути вихід з цієї ситуації? Це зміна уряду чи здача газотранспортної системи?
Ми стоїмо між здачею ключових активів і технічним дефолтом держави
– Один із способів – це, дійсно, може бути продаж газотранспортної системи, тобто, ключових активів. І цей вихід, мені здається, активно обговорюють в уряді. Відставка уряду дасть лише тимчасову політичну релаксацію, спокій на 2-3 місяці, не більше. Новий уряд нічого не зможе зробити без зовнішніх запозичень, без суттєвих реформ, який немає… Ми стоїмо між здачею ключових активів і технічним дефолтом держави.
– Ця ситуація вирішуватиметься в наступному році?
– Думаю, що так.
