– Чи можна стверджувати, що німці насправді ніколи не довіряли українцям і не дозволяли набирати з них командний офіцерський склад?
– На мій погляд, від самого початку існувала принципова різниця між українським баченням дивізії і німецьким. Обидві сторони розуміли і знали, що мета в них була різна, але обидві були готові до компромісів. Я не маю і тіні сумніву, що небажання німців визнавати національні українські прагнення спричиняли багато тертя в дивізії. А це, очевидно, впливало на певні аспекти діяльності з’єднання. Наприклад, якби німці призначали українців на чільні офіцерські посади, з’єднання, можливо, було б більш ефективним. Вони б розуміли краще українську ментальність, але німці цього не зробили. Більшу частину офіцерського складу дивізії було зарезервовано за німцями.
– Яка різниця між дивізією «Галичина» до Бродів і після, коли дивізія була переформована і згодом навіть перейменована?
– Коли дивізія створювалася, тобто до Бродів, основу її, безсумнівно, становили націоналісти-українці, які бачили своїм головним завданням незалежність України. Вони думали, що могли втілити своє завдання, створивши навчений і добре озброєний військовий підрозділ. Вони вважали, що в такій ситуації в них були б міцніші позиції в разі торгів із німцями в ході війни. На мій погляд, у цьому немає жодних сумнівів. Але після розгрому під Бродами втрати дивізії були компенсовані за рахунок примусового набору таких людей, як мій батько. Вони не були добровольцями, і їхні мотиви часто були зовсім іншими. Український націоналістичний елемент дивізії після Бродів не був викорінений, але він точно був розбавлений. Це з’єднання і далі залишалося українським. Мета вважалася тією ж, але сила ідеологічних прагнень була ослабленою.
– Більшу частину історії дивізія «Галичина» існувала як підрозділ «Ваффен СС». Що це означає?
– «Альґемайне СС» («Загальна СС») була першочерговою установою, яка виконувала багато функцій, і серед них – поліційні обов’язки в концентраційних таборах. Згодом під час війни постала «Ваффен СС», що означає «Збройна СС». Це були переважно бойові підрозділи, фронтові. Вони, як правило, не використовувалися ні в концентраційних таборах, ні в операціях безпеки, але брали участь в антипартизанських операціях. Українці як іноземці не могли бути вояками Вермахту. Саме у частини «Ваффен СС» набирали не німців.
– Отже, українська дивізія була не унікальною?
– Українська дивізія у жодному випадку не була унікальною. З усіх окупованих Німеччиною країн набирали рекрутів для посилення німецьких збройних сил. Білоруси, латиші, литовці, голландці, французи, бельгійці, італійці, іспанці – усі мали частини «Ваффен СС». Дивізія «Галичина» не була унікальною.
– Багато українських істориків називають дивізію болісною сторінкою української історії. Які, на вашу думку, уроки цієї сторінки?
– Вивчаючи історію дивізії, я маю сказати, що обставини в часи Другої світової війни були унікальні. Вони були жахливі. Україна якраз пережила сталіністське правління, що, напевне, не можна порівняти ні з чим, що пережили українці, коли йдеться про той терор, якого зазнало населення. За тих умов частина українців вважала, що найкращою можливістю боротися зі сталінською владою, не підтримувати німців, але протидіяти сталінізмові було б узяти в руки німецьку зброю і воювати безпосередньо проти Сталіна. Але в тих умовах їхні наміри були скомпрометовані. Тут діяли, з одного боку, опортунізм німців, а з іншого боку, опортунізм українців, замішаний на ідеалізмі.
– Найчастіше кажуть, що їм треба було йти в УПА і воювати і проти німців, і проти Сталіна.
– Але Українська повстанська армія мала фундаментальні проблеми. Вона ніколи не мала зброї, вона не мала чисельності і не мала вишколу. Якщо ви поглянете на український повстанський рух, що я вивчав трохи менше, то ви побачите ці проблеми. Їм бракувало їжі, бійці не були військово навченими. Вони не мали можливості провадити великі операції проти регулярного війська. Єдина можливість, яку українці бачили для того, щоб по-справжньому воювати з радянськими, – це мати повноцінну військову одиницю, навчену і озброєну дивізію з важким озброєнням, яку вони мали намір використати як основу для набагато більшої сили.
– На мій погляд, від самого початку існувала принципова різниця між українським баченням дивізії і німецьким. Обидві сторони розуміли і знали, що мета в них була різна, але обидві були готові до компромісів. Я не маю і тіні сумніву, що небажання німців визнавати національні українські прагнення спричиняли багато тертя в дивізії. А це, очевидно, впливало на певні аспекти діяльності з’єднання. Наприклад, якби німці призначали українців на чільні офіцерські посади, з’єднання, можливо, було б більш ефективним. Вони б розуміли краще українську ментальність, але німці цього не зробили. Більшу частину офіцерського складу дивізії було зарезервовано за німцями.
– Яка різниця між дивізією «Галичина» до Бродів і після, коли дивізія була переформована і згодом навіть перейменована?
– Коли дивізія створювалася, тобто до Бродів, основу її, безсумнівно, становили націоналісти-українці, які бачили своїм головним завданням незалежність України. Вони думали, що могли втілити своє завдання, створивши навчений і добре озброєний військовий підрозділ. Вони вважали, що в такій ситуації в них були б міцніші позиції в разі торгів із німцями в ході війни. На мій погляд, у цьому немає жодних сумнівів. Але після розгрому під Бродами втрати дивізії були компенсовані за рахунок примусового набору таких людей, як мій батько. Вони не були добровольцями, і їхні мотиви часто були зовсім іншими. Український націоналістичний елемент дивізії після Бродів не був викорінений, але він точно був розбавлений. Це з’єднання і далі залишалося українським. Мета вважалася тією ж, але сила ідеологічних прагнень була ослабленою.
– Більшу частину історії дивізія «Галичина» існувала як підрозділ «Ваффен СС». Що це означає?
– «Альґемайне СС» («Загальна СС») була першочерговою установою, яка виконувала багато функцій, і серед них – поліційні обов’язки в концентраційних таборах. Згодом під час війни постала «Ваффен СС», що означає «Збройна СС». Це були переважно бойові підрозділи, фронтові. Вони, як правило, не використовувалися ні в концентраційних таборах, ні в операціях безпеки, але брали участь в антипартизанських операціях. Українці як іноземці не могли бути вояками Вермахту. Саме у частини «Ваффен СС» набирали не німців.
– Отже, українська дивізія була не унікальною?
– Українська дивізія у жодному випадку не була унікальною. З усіх окупованих Німеччиною країн набирали рекрутів для посилення німецьких збройних сил. Білоруси, латиші, литовці, голландці, французи, бельгійці, італійці, іспанці – усі мали частини «Ваффен СС». Дивізія «Галичина» не була унікальною.
– Багато українських істориків називають дивізію болісною сторінкою української історії. Які, на вашу думку, уроки цієї сторінки?
– Вивчаючи історію дивізії, я маю сказати, що обставини в часи Другої світової війни були унікальні. Вони були жахливі. Україна якраз пережила сталіністське правління, що, напевне, не можна порівняти ні з чим, що пережили українці, коли йдеться про той терор, якого зазнало населення. За тих умов частина українців вважала, що найкращою можливістю боротися зі сталінською владою, не підтримувати німців, але протидіяти сталінізмові було б узяти в руки німецьку зброю і воювати безпосередньо проти Сталіна. Але в тих умовах їхні наміри були скомпрометовані. Тут діяли, з одного боку, опортунізм німців, а з іншого боку, опортунізм українців, замішаний на ідеалізмі.
– Найчастіше кажуть, що їм треба було йти в УПА і воювати і проти німців, і проти Сталіна.
– Але Українська повстанська армія мала фундаментальні проблеми. Вона ніколи не мала зброї, вона не мала чисельності і не мала вишколу. Якщо ви поглянете на український повстанський рух, що я вивчав трохи менше, то ви побачите ці проблеми. Їм бракувало їжі, бійці не були військово навченими. Вони не мали можливості провадити великі операції проти регулярного війська. Єдина можливість, яку українці бачили для того, щоб по-справжньому воювати з радянськими, – це мати повноцінну військову одиницю, навчену і озброєну дивізію з важким озброєнням, яку вони мали намір використати як основу для набагато більшої сили.
