Частина перша
Частина друга
– Розпочнемо з того моменту, як Ліна Костенко визначила, чим є насправді опозиція, або якою вона є? Вона, зокрема, сказала під час зустрічі з тими, хто захотів прийти до неї на творчий вечір.
Ліна Костенко: Кажуть, що у нас опозиції немає. Так знайте, що ми з вами і є опозиція! Це вже нестерпно просто! Один такий депутат у парламенті є, такий собі однорукий диригент, так він нещодавно сказав, що «власть хочет, чтобы была оппозиция, а оппозиции нету. Власти очень тяжело работать без оппозиции!».
То хай влада не турбується – опозиція є. У нас є шляхетна опозиція. Вона поєднується не за інтересами, не за якоюсь вигодою, користю, ніхто не хоче з нас влади, ніхто не має якогось спеціального інтересу. Ми маємо спільні цінності людські. І от саме це є найголовніша опозиція. І владі треба було би трошки замислитись.
– Панове, яка опозиція потрібна такій владі, яку зараз має Україна?
Владі потрібна така конструктивна опозиція, яку уособлює пан Яценюк.
Цитуючи Ліну Костенко, «Вже й чорт гидує купувати душі… Епоха зашморгнулась, як Дункан». Так от, ті душі, які «погидували купувати» представники нинішньої влади, зараз намагаються позиціонувати себе, як опозиція. Це опозиція імітаційна. Отже, така опозиція навряд чи може бути корисною для суспільства. Така опозиція може бути позірно корисною для влади для демонстрації того, що в Україні, нібито, існує якась альтернативна думка.
На превеликий жаль, опозиції інтелектуальної, опозиції змістовної у нас немає. Немає через низький інтелектуально-культурний і моральний стан, інтелектуально-культурну якість політикуму.
– Олесю, Ви – народний депутат. Як кажуть, що немає таких поганих слів, які би не сказали італійці про Берлусконі, і немає таких поганих слів, яких би українці не сказали про власний парламент. Ви – його частинка. Але в той час Ви є людина, яка послідовно і вже десятиліттями бореться проти влади. Скажіть, будь ласка, ця позиція, що Ви у владі і в той же час в опозиції до влади, не заважає Вам вирішувати якісь важливі, принципові справи?
Олесь Доній: По-перше, я не знаходжуся у владі, я знаходжуся у вищому законодавчому органі – Верховній Раді. Він, на жаль, припинив в Україні бути парламентом. Це представницька структура. У виконавчій владі я ніколи не перебував.
– Олесю, жодного разу не віддавали картку?
Олесь Доній: Про це я сказав ще до того, як бути членом парламенту.
– Я встаю і тисну руку Олесю Донію.
Олесь Доній: Дякую. Але я думаю, що це ненормально, що тільки один депутат лише.
З іншого боку, я вважаю, що власним прикладом треба показувати. Аналогічно, як свого часу я вирішив для себе, що я з громадянами України буду спілкуватися виключно українською мовою. Це мій внесок у підтримку української мови, української культури. Тобто, можна багато речей робити власним прикладом.
І говорити, що зараз, коли йде повністю наступ на українську культуру, немає людей, які її підтримують, це є неправильним. Так само (я хочу розрізняти) я знаю кількох депутатів, які зараз зі мною з різних партій стоять плечем до плеча на всіх акціях протесту, чи вони є на підтримку української мови, чи вони проти політичних репресій, чи вони проти руйнації стародавніх будинків. Їх небагато, їх менше 10, але це є реальна опозиція. Це є люди, які беруть участь в громадському спротиві.
Інша справа, що лідери партій, номінальна опозиція, лідери фракцій, то ми їх дійсно не бачимо на цих акаціях протесту. Вони, очевидно, зацікавлені в якомусь іншому форматі. Тому потрібно розрізняти людей, які справді борються з режимом, і людей, які імітують цю боротьбу.
– Я спеціально звернулася до Вас як до представника влади, оскільки якщо ми зараз реально спробуємо визначити ту форму правління, яка склалася в Україні, то це, швидше, президентська республіка, і парламент в ній існує тільки так, як додаток. І це реально ми бачимо по голосуванню і по тому, що відбувається.
Панове, а яка опозиція потрібна Україні?
Костянтин Матвієнко: По-перше, слід сказати таку річ, що з середини системи влади, будучи в середині системи влади… Ось Олесь згадав, що він – єдиний, хто не здавав картку. Що ми визначаємо з цієї ситуації? Що перед нами єдина людина в парламенті, яка не порушила Конституції. Навіть ті 10 чоловік, які плече до плеча з Олесем стоять в якихось громадянських акціях, вони тим не менше цю Конституцію порушували. Отже, повністю цілковито на них покладатися ми не можемо по факту порушення ними Конституції, про що щойно сказав пан Олесь, тому що він є єдиним, кому Ви зараз потисли руку, хто не здавав картку.
Яка ж опозиція потрібна? Ліна Василівна має рацію, коли говорить, коли збираються сотні й тисячі людей на її творчі вечори, це морально-інтелектуальна опозиція. Але ця опозиція не вступає в протидію з владою, вона просто в іншій площині.
Є такий дуже хороший проект на «Українській правді». «Історична правда». Який підручник не написав би пан Табачник, але є можливості, технологічні можливості донести історичну правду історії.
– Дякуємо Вахтангу Кіпіані.
Костянтин Матвієнко: Так, дякуємо Вахтангу Кіпіані за це.
Олесь визначив свою позицію у підтримці української мови з тим, щоби не спілкуватися іншою мовою, ніж українська. Так, це теж є підтримкою української мови. Хоча, звичайно, українську слід просувати в Інтернет, в нові технології.
От зараз я знаю, що дуже цікавий проект готується, мої друзі і колеги ним займаються. Коли позбавляють частот мовлення радіо, то є чудовий спосіб – це Інтернет-радіо. Інтернет-радіомовлення, де розроблена рубрикація, де визначена принципова позиція, себто «Політикам ні!». Тобто, політики, за проектом громадської люстрації, в принципі не мають доступу туди як спікери, лише експерти, лише люди такі, як, наприклад, Ліна Василівна. Ті, які справді роблять значний внесок, наприклад, в українську культуру.
Ось така позасистемна інтелектуальна опозиція з використанням нових технологічних можливостей і є тим, що потрібно Україні.
Олесь Доній: От подивіться, Костянтин – розумна людина, брав участь у вибурюванні незалежності, брав участь в реальній політиці, був депутатом Київської міської ради, був заступником голови Народного руху київської організації і при тому всьому він зараз говорить про інтелектуальний снобізм, говорить про позасистемні речі, про те, що політикам треба казати: «Ні!» А це неправильно, тому що потрібно виховувати, плекати розумних, нормальних політиків.
Я неодноразово дуже багато років казав, що перед виборами парламентськими, президентськими повинна бути реальна програма по кожному міністерству, ми повинні знати реальні кандидатури на кожне міністерство, не після того, як люди очолюють ту чи іншу посаду, а перед тим, власне, що люди будуть робити, які реформування тієї чи іншої галузі вони проповідують, вони будуть цим займатися. Цього якраз у нас немає.
Але казати, що політикам не може бути взагалі місця, то що це означає в перспективі? Це означає, що ми будемо всі займатися громадським рухом. Я, наприклад, очолюю кілька громадських організацій, беру участь як рядовий активіст в багатьох громадських рухах. Але значить, що політикою, виборами, партіями будуть мати право займатися лише Партія регіонів і та номінальна опозиція, яку вони формально підтримують? Тобто, влада буде постійно у цих людей. Це безперечно ненормально.
– Що треба? Формувати партію?
Олесь Доній: Потрібно не нехтувати політикою. Потрібно спочатку сформувати принципи, смисли, шукати, плекати під ці смисли, розробляти програми і, безперечно, будувати громадські рухи різноманітні, навчитися координувати їх, бо у нас дуже багато гетьманства і в громадському секторі, і формувати політичні сили.
– Пане Матвієнко, чи справді громадські рухи в Україні могли би витворити партію або партії, які би мали такі ідеї і таку структуру, що могли би претендувати на те, щоби посісти місце реальної опозиції до діючої влади?
Костянтин Матвієнко: Місце реальної опозиції справді посідається політичними заходами або засобами. Водночас ми щойно почули, що у нас немає системи правосуддя, яка гарантувала б, наприклад, і право власності, і право того ж виборця, що його голос буде правильно порахований. Відтак та ситуація, яка зараз складається в Україні, унеможливлює участь широких верств громадян через партії і громадські рухи в реальній владі.
От ми говоримо, що спочатку слід було сформувати принципи. Панове, от сьогодні дуже мудрий чоловік, до речі, політик з величезним стажем сказав таку оптимістичну річ: якщо Україна витримала 5 років президентства Ющенка, то Україна небезнадійна.
Але ж Ющенко – це був лідер саме тих політиків, які зараз опинилися в опозиції. Я повсякчас закидаю і членам НУНС, і інших політичних партій. От я голосував за БЮТ. Це означає (не більше, не менше), що я проголосував за перебування Чорноморського флоту Росії в Криму, тому що саме ті політики, яких я своїм голосом привів до влади з конкретним списком в БЮТ (так само і в блоці «НУ»), проголосували за ратифікацію цієї угоди з Росією. Отже, мене було позбавлено права реалізувати свій голос, свої політичні погляди як рядового громадянина. І так велика кількість громадян.
Тому сподіватися на те, що саме правовими політичними засобами можна буде брати участь в політиці, не доводиться. А зараз готується новий виборчий закон – мажоритарно-пропорційна система, можливість судам, як справедливо згадував пан Олесь, на будь-якому етапі виборчої кампанії знімати кандидатів у депутати. Відтак саме завдяки, до речі, і цій п’ятирічці Ющенка, в якій брали участь нинішні опозиціонери на виконавчих посадах, на посадах депутатів Верховної Ради, голосуючи за ті чи інші закони або не голосуючи за них, ми отримали, може, й десятилітку Януковича. Тому саме тим політикам немає віри.
Я не закликаю до люстрації на законодавчому рівні. Боже спаси! Це буде порушення прав людини. Я закликаю на громадському рівні за такою формальною ознакою. Депутат? Міністр? Не маєш права претендувати на мій голос. Ми домовляємо по флешмобу і за них не голосуємо за цією формальною ознакою.
– Пане Олесю, чи є, на Вашу думку, ідея, яку можна так оформити словами, щоби вона могла стати зрозумілою для такої кількості людей і запалити їх на те, щоби вони підтримали ту політичну силу, яка цю ідею задекларує, щоби кількість цих людей змогла змінити ось цю якість, про яку говорив пан Матвієнко?
Костянтин Матвієнко: І голоси правильно порахувати.
– Так.
Олесь Доній: Як на мене, то не потрібно вигадувати нову ідею. Коли мені кажуть, що от необхідний кондуїт, що таке національна ідея? Я – українець. Для мене цього достатньо.
– Я відразу запитаю, що українець як українець етнічний?
Олесь Доній: Ні. Я – українець. Ще раз кажу, що для мене достатньо цього усвідомлення. Я маю, окрім української, російську, турецьку, молдавську, польську, чеську, циганську, які невідомо ще, якщо пройтися за 10 колін, можливо. І так кожен з українців. Питання є світогляду: я усвідомлюю себе українцем? Я боровся за незалежність України? Я хочу допомагати українській культурі, українській мові, українській державі, українській нації? Я усвідомлюю себе українцем.
Інша справа, мені здається, що варто говорити про принципи: що таке добре, і що таке погано? Бо багато хто вважає, що вони є громадянами України, але якщо є вибір: гроші або ідеї, то вони обирають гроші. І те, про що, наприклад, згадував Костянтин, поперебігало багато представників з БЮТ, з НУНС до партії влади, як тільки, очевидно, з’явилися якісь інші можливості чи фінансові, чи кадрові, чи ще якісь. Чи багато людей, які зараз займаються громадською діяльністю і політикою, витримають спокусу? Чи багато вони пройшли перевірку? Тобто, чи вони пройдуть через залякування? Чи вони пройдуть через підкуп? Мені прикро, що для багатьох людей, на жаль, такі речі є нормальними.
Тобто, коли я кажу, що я відмовився від грошей, які пропонували, багато людей не розуміють або не вірять, або не розуміють: чому відмовлятися, адже це ж гроші?! А це всього-на-всього політика. І мені здається, що оцей меркантилізм, це переважання Мамони золотої над всіма ідеями, які є зараз в суспільстві, воно не є нормальним. Це є проблеми не виключно політики, це є проблема взагалі суспільства.
Грубо кажучи, у нас не відбувалася Реформація, яку свого часу у Європі провів Лютер. Він не просто викинув Біблію, яка була написана не мовою народу, серед якого пропагували священики. Тобто, він пропагував, щоби її переклали на німецьку мову. До речі, в нас в Московському патріархаті Біблію не хочуть таки перекладати на українську. Якщо ви бачите, вона всюди церковнослов’янською по церквах, яка наближена до російської.
І другий момент був, чому була здійснена Реформація. Еліта на той момент, якими були священнослужителі, відірвалися у своїй корупції, в своєму поклонінню золоту від народу. От у цьому потрібно, мені здається, і дискусії покласти край. Тобто, повинне бути очищення і еліти, і суспільства.
– Скільки, Ви кажете, Вам пропонували, Олесю?
Олесь Доній: Це було двічі. Перший раз – це три роки тому, коли формувалася коаліція між БЮТ і НУНС та потрібно було «висмикнути» буквально 2-3 голоси, якщо Ви пригадуєте, кількох депутатів, щоби не можна було утворити уряд. Тоді були захмарні ціни, тоді пропонувалося 10 мільйонів доларів. І якщо Ви пам’ятаєте, тоді лише один депутат, який не увійшов з цих двох фракції, депутат Бут. На яких умовах? Ми не знаємо. Але от єдиний депутат. Потрібно було тоді фактично з влади перейти до опозиції.
Зараз, після перемоги Януковича, вже фігурували зовсім інші цифри і порядок депутатів був набагато більшим, який перебігав. Це був мільйон доларів і 20 тисяч доларів щомісячного утримання.
– Олесю, ставки падають.
Олесь Доній: Але, наприклад, я знайшов у собі сили відмовитися від грошей, бо для мене ідея більше, ніж гроші. А чому так багато людей в політиці просто не знаходять у собі моральних сил? Я цього не розумію.
– Ми маємо запитання від радіослухачів.
Слухач: Панове, чи не здається вам, що до влади прийшла партійна, компартійна номенклатура, яка протягом 20 років грабувала Україну, а зараз вона узаконила свою владу, зробила пряме правління, вона нічого не боїться, і що, крім силової боротьби, іншої боротьби супроти неї немає?
Костянтин Матвієнко: В чому принципова різниця компартійної номенклатури від того, що зараз прийшло?
Друге – це були переважно інтелігентні люди. Тобто, люди, які уявляли собі світові процеси, які уявляли собі, що являє собою Україна не лише з точки зору історії чи культури, але й які справді цікавилися цією Україною.
– І які щодня читали газети.
Костянтин Матвієнко: Щонайменше. Мені навіть не спала на думку ця ідея. Але так, вони щодня читали газети. Більше того, товсті літературні журнали вони читали.
Те, що є зараз, - ні. Тобто, це люди з формальною освітою, це люди з зовсім іншими мотиваціями. Коли я кажу про мотивації до участі в політиці, то в цьому я можу знов-таки підтримати пана Олеся, що мотивації до участі в політиці переважно меркантильні. І так сприймають у суспільстві політиків.
Тобто, з ідейних політиків я бачу одного Донія за юридичним фактом – жодного разу не передавав картку. Це є медичний факт. Тобто, в даному разі ідея є пріоритетом щодо меркантильних якихось речей. Але більше таких політиків я Вам в Україні не назву. Ну, не може один Олесь Доній уособлювати всю ідейну і моральну опозицію.
– Я просто Вам дякую від імені всіх жінок України за слово «те».
Як повідомляє «Українська правда», лідер фракції Партії регіонів Олександр Єфремов відповів на репліку про некоректність, з точки зору європейців, слів Президента Віктора Януковича щодо українських жінок на форумі у Давосі. За словами Єфремова, подібні висловлювання «слід відносити до приємного гумору». «Мені як чоловіку приємно, що весною у нас розквітає природа і (приємно) дивитися на наших жінок. Для того, щоб зрозуміти цей гумор, необхідно жити в Україні», - сказав він.
«Я дотримуюся тієї думки, що у нас дуже красиві дівчата і жінки, і коли приїжджають з інших країн і бачать те, що у нас є на вулицях… А те, що возять у машинах – ще краще… Тому це напевно так», - додав Єфремов.
І є яскравий зразок його свідомості – вислів пана Колесникова, віце-прем’єра нинішнього уряду, коли він сказав: а що взагалі ті, хто критикують, принесли які інвестиції в Україну, і що вони зробили матеріального, які вони заводи побудували? Тобто, людина ображає навіть всіх вчителів, лікарів. Він не усвідомлює, що може бути, наприклад, професором і нести щось добре в суспільстві. Він думає, що можна лише пограбувати, в якийсь спосіб приватизувати фабрики і заводи – лише це є користь для нації. Тобто, він навіть світоглядно не розуміє, що може принести користь для нації.
– Насамкінець все ж таки, панове, яка опозиція потрібна Україні?
Костянтин Матвієнко: Перше – опозиція позасистемна, яка не буде гратися з владою за її правилами. Друге – це опозиція моральна. Тому що, коли Олесь говорить про цих бізнесменів, то це все правильно. Тільки дивимося на список НУНС, за яким Ви, пане Олесю, є депутатом. Ми бачимо колишніх комсюків ми бачимо бізнесменів, ми бачимо «бариг» всіляких і майже не бачимо публічних політиків. Один журналіст Арієв і Ви. І все. Саме за цей список, який сформував Віктор Андрійович, люди й голосували, голосуючи як за націонал-демократів.
Олесь Доній: Гірше того, так як не була проведена люстрація, дуже багато є агентури ще колишньої КДБешної, колишньої СБУшної. Там, де Ви були в керівництві Народного руху, пане Костянтине, перебігли і Лавринович, і Скорик, і Конєв, і Головатий до того табору.
Тобто, ми не можемо, зрозуміло, що, окрім себе, за всіх зараз розраховуватись, але що потрібно? Дві речі. Потрібне самоочищення опозиції. Безперечно, повинні бути моральні, якісні кадри і професійні. По-друге, потрібно навчитися координувати дії, повинна бути система координації дій в громадянському суспільстві і в реальній політичній опозиції. Адже це чванство, це гетьманство, яке є, подрібнює опозицію і взагалі не дає можливість перемогти.
