Довідка
Шевченко Андрій Віталійович народився в селищі Гвіздець Городенківського району Івано-Франківської області. Закінчив школу в Аламеда (Каліфорнія, США), Національний університет «Києво-Могилянська академія» за спеціальностями «політологія» та «економіка», а також Інститут журналістики Київського національного університету імені Тараса Шевченка за спеціальністю «телевізійна міжнародна журналістика». Стипендіат Єльського та Стенфордського університетів (США).
У журналістиці – з 1993 року, на телебаченні – з 1995-го. Андрій Шевченко був кореспондентом програми «Нова мова» телекомпанії «Нова мова», кореспондентом «Телевізійної служби новин» Студії «1 +1», політичним оглядачем газети «Наша Україна», кореспондентом програми «Обличчя світу» телекомпанії «Нова мова», кореспондентом радіо UBN (Нью-Йорк, США), автором і ведучим програм «Репортер», «Тема тижня», «Тема дня» на «Новому каналі», кореспондентом «Голосу Америки» (Вашингтон, США).
Потім був ведучим та шеф-редактором інформаційної служби «5 каналу», експертом Міжнародної громадської організації «Інтерньюз-Україна», а також першим віце-президентом Національної телекомпанії України з інформаційної політики. Разом з головою НТКУ Тарасом Стецьківим працював над створенням громадського телебачення.
Потім Андрій Шевченко був обраний народним депутатом України від Блоку Юлії Тимошенко. У Верховній Раді V та VI скликань обіймає посаду голови Комітету з питань свободи слова та інформації.
Андрій Шевченко – володар премії «Телетріумф» у номінаціях «Найкращий ведучий інформаційної програми», «Найкращий документальний фільм», «Найкраща інформаційна програма».
Нагороджений преміями «Журналіст покоління», імені Володимира Косівського за фільм «Обличчя протесту». Лауреат Премії свободи слова міжнародної правозахисної організації «Репортери без кордонів».
– Будемо говорити про один із суперечливих документів, з погляду його ухвалення у Верховній Раді. Йдеться про Закон про доступ до публічної інформації.
Опозиція першого разу просто не проголосувала, коли не була досягнута домовленість, що всі мають підтримати. Фракція комуністів – проти, Партія регіонів – за. А от БЮТ та НУНС…
– Застаріла інформація. Були два закони ухвалені. І Закон «Про доступ до публічної інформації», і новий Закон «Про інформацію». Що стосується БЮТ і НУНС, усі, починаючи з 2009 року, щоразу ці дві фракції голосували, на відміну від фракції більшості.
Але зараз нема сенсу з’ясовувати, хто був хороший, а хто поганий. Є результат: 408 голосів за Закон «Про доступ до публічної інформації». Я думаю, це не перемога ні влади, ні опозиції, хоча дуже багато зусиль і моїх особисто, і опозиції було покладено. Це перемога громадянського суспільства. Ініціювали, написали закон, зареєстрували у Верховній Раді і додавили у парламенті, що всі без винятку 5 фракцій за нього проголосували. Хоча ентузіазму у деяких фракцій не було.
– Чому не було ентузіазму? Корисний закон, має працювати, всі стають рівні нібито.
– Відповідь дуже проста. Це саботаж і спротив величезної бюрократичної системи. Тому що і на 20-му році незалежності ми залишаємось країною закритої влади, де чиновник вважає , що він – цар і бог, що він відгородився від своїх громадян грифом «цілком таємно», неприступними секретарками, охороною на вході, перепустками і так далі. І ця система, незалежно від партійних кольорів, опиралась, опирається і думаю, ще довго буде опиратись.
– Акцент на тому, що незалежно від партійних кольорів. Це не подобається всім.
– Це правда. Інша справа, що в різних політичних силах по-різному ставляться до зобов’язань перед країною. Тому що є політичні сили, які розуміють, що як би цього хотілось чи не хотілось, потрібно відкриватись.
– А закон ухвалений остаточно?
– Обидва закони ухвалені в цілому. І Закон «Про інформацію», і Закон «Про доступ до публічної інформації» чекають на підпис Президента. З тих новин, які ми чуємо з Адміністрації Президента, у нас є тверда обіцянка підписати обидва закони.
– Дивно буде, якщо не підпише. Всі підтримали.
– Я думаю, це було б ганебно. На цей момент немає підстав сумніватись. Це консолідована робота влади, опозиції, громадянського суспільства.
– Але таке враження складається, що тут на громадянське суспільство, в принципі, наплювати. Незалежно від партійних кольорів. Просто не зважати, чи воно є, чи воно має щось радити, з ним щось узгоджувати.
Ну ухвалили закон, добре. Але ми маємо практику невиконання законів, які є.
– Однозначно. І тому в мене, наприклад, нема жодних ілюзій, що ми з ухваленням цього хорошого закону миттєво ламаємо філософію чиновника. У нас і до цього часу діяв закон «Про інформацію», який зобов’язував розкривати величезну кількість інформації. Але кожен громадянин, який нас слухає, знає, як доводиться вигризати у чиновника інформацію, яка точно має бути публічною.
У нас статистика: 55 відсотків інформаційних запитів донині лишаються без відповіді. Коли чиновник, який має її оприлюднити, несе за це відповідальність, він просто вирішує ігнорувати цей інформаційний запит.
– І в чому вихід? У нас є законодавство стосовно медіа, ми мали низку випадків, коли були порушені професійні права журналістів, тобто їх затримували, державна служба охорони валила на землю. Жодного разу не було порушено кримінальну справу, коли б відповідали за законом ті, хто вчинив злочин. Ну нема складу злочину, прокуратура відмовляє, не порушується кримінальна справа, журналістів можна бити.
– Рецепти не змінились із того часу, коли ми з тобою працювали на «5 каналі». Права і свободи треба вигризати, і ніхто не буде їх дарувати.
Цей закон «Про доступ до публічної інформації» – це як хороша, дуже дорога духовка на кухні. Якщо вона працює, у ній можна зробити таку буженину, куди буде сходитись весь квартал. А можна, якщо ти її ніяк не використовуєш, вона просто буде підставкою під вазон.
Так і закон «Про доступ до публічної інформації». Єдиний шанс змусити його працювати – це коли журналісти, громадські активісти візьмуть цей закон як зброю і почнуть вигризати інформацію у чиновника. Для цього з’являються інструменти: це суд, це нові штрафи для чиновників за невиконання законів. Я на це покладаюсь.
– Суд. Український суд – найоб᾽єктивніший суд у світі.
– Ми з вами можемо скептично посміхнутися.
– Якби не було фактів, тим більше останніх фактів, можна було б говорити, що так, можна сподіватися на рішення суду. У нас є правоохоронні органи, Генпрокуратура, яка б мала реагувати. Тим більше за попереднім законодавством, яке є, яке вже діє, Генпрокуратура має право порушувати кримінальні справи за фактом оприлюднення в ЗМІ.
– Так само як СБУ повинно складати корупційні протоколи, коли не оприлюднюється інформація.
– Скільки було розслідувань, скільки було використано фактів, жодної дії не було.
– Романе, темні часи не вічні.
– Так темні не почалися вчора, з приходом Януковича. Подібне відбувалось і за попередньої влади. Знову-таки про партійні кольори, ми їх не розрізняємо, бо це є ціла машина, ціла система, яка ігнорує те ухвалене законодавство народними депутатами у Верховній Раді. Просто є бездіяльність.
– У мене є знайомий телеведучий, коли йому розповідають, як правильно вести ефір, він каже, що якщо ви знаєте, як краще його зробити, сідайте у кадр і ведіть його за мене.
Я думаю, це той випадок, коли ми маємо цінувати ті маленькі інструменти, які є. Реально закон дає дуже великі нові можливості. Нема ілюзій, що він почне працювати сьогодні-завтра. Але з ухваленням закону «Про доступ до публічної інформації» ми починаємо розбирати цю стіну, яка є між чиновником і громадянином.
– Чим це допоможе пересічному українцеві?
– Наприклад, ми з тобою живемо у Києві. Чи маємо ми доступ до генерального плану розвитку міста?
– Я навіть не маю доступу до генерального плану розвитку ЖЕКу. Я не знаю, що у них в голові.
– Хоча на цій інформації сидить чиновник, і цю інформацію може спокійно взяти наближений до нього бізнесмен, або просто той, хто з ним дружить. Хіба це не важлива інформація? Хіба тим, хто живе у Києві (чи іншому місті), не важливо знати, що буде в його районі через 10–20 років? Хіба це не важливо для того, щоб відкривати бізнес? Де краще відкрити магазин, а де перукарню. В яку школу краще віддати дітей. І це елементарні речі.
Ми зараз навіть не говоримо про багатомільярдні бюджетні видатки. Просто у нас чиновник привчений, що він має інформацію, він на неї сів, поклав шапку, і він її нікому не буде віддавати. Це треба міняти. У нас нема шансів як у країни рухатись вперед, якщо ми не поламаємо цю історію.
– У законах передбачено багато правильних речей, але так само є і шпарини, де можна обійти законодавство. Якщо взяти останні випадки, то зразковість невиконання і наплювання на дотримання законодавства – це суміщення депутатів із посадами у виконавчих органах. Ми знаємо, як попри те, що є закон, який передбачає, що депутат має скласти повноваження, вони їх нібито склали, але нібито їх і не позбавили.
Ось вам елементарна шпарина. Є закон у нас новий «Про доступ до публічної інформації». Його має підписати Президент. Підпише, добре. А далі чи є там шпарини? Чи знаємо ми про них?
– Ми знаємо, що українці могли б давати майстер-клас світового масштабу по тому, як не виконувати закони.
– Чи, скажімо, тлумачити Конституцію.
– При всьому цьому ми давно знаємо один одного як оптимісти. Я думаю, це означає, що ми маємо використовувати будь-який шанс для того, щоб просувати країну вперед. Ми можемо довго розказувати один одному про те, що зараз ми живемо у ситуації, коли скорочуються громадянські права і свободи, згортаються.
Я думаю, за обставин ухвалення цього закону, який круто розширює права громадян, це колосальний крок вперед. Це вдалося зробити під неймовірним тиском громадянського суспільства і журналістів. Це поодинокий випадок за останній рік, коли парламент ухвалює щось на користь громадян. Я думаю, це треба цінувати. І всі, хто дбає про майбутнє країни, хто готовий конфліктувати з чиновником, вигризати в нього інформацію, повинен ним скористатись.
– Є формальні речі, яких влада намагається дотримувати, попри всі негативні оцінки, які зараз лунали.
Але це такий реверанс, щоб показати, скажімо, Європі, що у нас є такий закон, ми його ухвалили, що ми добрі, правильні, ми – європейці. Адже з Євросоюзом у нас на порядку денному є питання про безвізовий режим, про зону вільної торгівлі. А це для чинної влади є актуальні питання. Принаймні постійно це педалюється, артикулюється про те, що це дуже важливо, що Янукович твердою рукою приведе Україну в ЄС – це слова глави МЗС в останньому інтерв’ю «Дзеркалу тижня».
Але насправді потім практика втілення цього закону в життя може привести до зовсім іншого. Принаймні Freedom House нам сказав, що ми тепер не є вільна країна, а частково вільна. Це показові також речі.
– 100 відсотків. І, до речі, є очевидний факт, що Україна у Європейському суді з прав людини – серед лідерів за кількістю позовів від громадян України щодо правосуддя, щодо дій прокуратури.
– Це означає, що у нас не працює судова система.
– При всьому цьому мене зараз менше за все цікавить мотивація Януковича і Партії регіонів, чому вони проголосували за цей закон. Чи це була благородна мотивація на користь громадян, чи це було практичне бажання замилити очі Євросоюзові.
Факт є той, що цей закон проголосований. Факт – те, що ми знайшли формат, як можна працювати над хорошим законом у форматі «влада, опозиція і громадянське суспільство». І факт, що Партія регіонів готова їх похвалили. По цій ситуації вона виконала усі домовленості, вони сумлінно віддали всі голоси.
– Я так розумію, в Партії регіонів є рушійні сили, які переконували колег у необхідності.
– Ця історія показала, що в Партії регіонів є різні люди. Є люди, які розуміють, що абсолютно не прикрашає ні державу, ні владу, коли все, що робить уряд, все, що робить Президент, це тільки на згортання прав громадян.
– Чим вдалося переконати?
– Я думаю, що це величезна заслуга журналістів і громадянського суспільства, які дали чітко зрозуміти: ми знаємо, що цей закон не буде ухвалений без голосів Партії регіонів, але ми так само розуміємо, і ви в Партії регіонів розумієте, що вам не дадуть з цієї теми з’їхати. Треба ухвалювати рішення.
Але нас не повинен приспати цей закон. Якщо ми подивимось на ситуацію ширше, є колосальний психологічний терор проти інтернет-середовища. Вилучають комп’ютери і сервери у блогерів, б’ють журналістів, не розслідуються злочини проти них, цензура на телеканалах. Ми бачимо, як відділи новин на центральних телеканалах сповзають у режим цензури. Тому нас не повинна ця поодинока історія збивати з пантелику. При цьому це перемога, це великий плюс, який треба цінувати.
– А що на центральних телеканалах? Це вже похідна, тому що ми орієнтуємось на центральні телеканали. У нас був час, коли нібито всі працювали вільно, незалежно, об’єктивно висвітлюючи події. Треба сказати, що це було нетривалий час, півроку – точно. Це сталося аж 2005 року. Потім почали спрацьовувати бізнесові інтереси, ясна річ. Журналісти почали виконувати завдання, з’явились замовні сюжети.
Але в регіонах у нас ситуація ніколи не мінялась. Найсмішніше, що у нас є столиця, яка вариться у своєму власному соку, і столичні журналісти – це переважна більшість тих, хто приїхав із регіонів, які вирвались із тієї задухи, яка там була. Скажімо, журналіст із Дніпропетровська приїжджає і каже, що вже не може там працювати, тому що там є диктат власника, є політичні інтереси, і він змушений там просто виконувати завдання. З Донецька їдуть, із Криму, з Одеси, неважливо. З Рівного можуть приїхати і сказати, що там неможливо працювати.
Не помінялась ситуація докорінно. Окрім столиці, де щось там відбулось, а потім скотилось. А по Україні як було, так і є. Я вже не кажу про менші міста.
– Треба розділити. Є відповідальність журналістів. І в мене є знайомий один, ведучий Роман Скрипін, який каже, що поламані олівці не пишуть. І я думаю, що у нас поламаних олівців у професії виявилось забагато. Точніше, дуже мало не поламаних олівців.
І є відповідальність влади. Коли вчора у Верховній Раді Уповноважений з прав людини Ніна Карпачова розказала, що вони відстежують порушення у сфері свободи слова. У нас виходить, що найбільші вороги свободи слова – це якийсь нерядивий сільський голова або голова райадміністрації. Це в той час, коли в Україні зверху вниз вибудовується тотальна система цензури і тиску. А ми про це на центральному рівні соромимося говорити.
А Freedom House – це міжнародна правозахисна організація, яка за результатами 2010 року викреслила Україну з переліку вільних держав і опустила Україну до списку частково вільних. Вона дуже чітко називає причину, хто за це несе відповідальність. Вона каже, що це Янукович, який безпосередньо особисто курував процеси, пов’язані зі згортанням свободи слова, із утисканням неурядових організацій і так далі.
І поки ми не навчимося чесно проговорювати, буде дуже важко. Я думаю, що персонально все вішати на Януковича – це також перебільшення можливостей однієї людини.
– А хто в нас відповідальний сьогодні за все? Сама ця людина взяла на себе всі повноваження, які могла взяти.
– Зараз треба говорити, що зацементована вертикаль на чолі з Президентом. І вниз по ланцюжку часто до начальників ЖЕК. Ця вертикаль працює не в інтересах громадян, не в інтересах громадянського суспільства.
Також скажу, що я впевнений, що в тій команді є люди, які прекрасно розуміють, що це не веде ні до чого хорошого. Я думаю, що наше завдання – пробуджувати в тій команді суперечності, шукати тих людей, з якими можна працювати, переконувати і аргументувати. Час показує, що з кожним місяцем кожен, хто мислить трохи за майбутнє країни, це розуміє.
– Чекай. Є ж Партія регіонів, у якої є спікери. Чечетову оголосили бойкот. З професійного погляду я не поділяю позицію журналістів, тому що бойкот – це приставання на якісь політичні погляди або журналісти починають ставати політиками. Але за Чечетова поставили трьох інших політиків, які діють за тим самим принципом: в очі тобі кажуть, що це божа роса.
І коли ставиш людині питання, чи ви не боїтеся, що ви повторите долю Чечетова, відповідають, що ні, як таке можливо? Але, знову-таки, людина не говорить правду.
З іншого боку, ми маємо інший приклад. В соціальній мережі Facebook Сергій Лещенко написав, як він намагався домовитись на інтерв’ю з Юлією Тимошенко останнім часом. І які вимоги висунула прес-служба. Він відповів: знаєте, у такому випадку пишіть інтерв’ю самі. Це однакового поля ягоди. Це взагалі однакові речі – намагання профільтрувати всю інформацію.
– Я думаю, що абсолютне право має Тимошенко погоджуватись чи не погоджуватись на інтерв’ю. Абсолютне право має Сергій Лещенко вирішувати, чи погоджуватись на умови, які виставляє штаб. І абсолютне право має виборець, подивившись на цю ситуацію, зробити висновок про Тимошенко, порівняти її з Януковичем чи іншими людьми.
Є речі, які повинні бути зроблені. От, наприклад, у нас є Президент, який за 10 місяців після інавгурації не завів прес-секретаря, який за 10 місяців після інавгурації провів одну прес-конференцію у вільному відкритому режимі, на яку міг будь-хто підготуватися. Це речі, які неприпустимі для влади. Все інше – з того пакету, який може бути чи не може бути.
І це також питання цінностей команди. Вони насправді різні. Я розумію, що в нас може бути мільйон претензій і до команди Януковича, і до команди Тимошенко.
– Я намагаюсь почути прізвища здорово мислячих людей, які розуміють, що це неправильно. І в БЮТ, і в Партії регіонів. Тому що це дві сили, які зараз змагаються між собою. Точніше, БЮТ має помсту на свої плечі від того, що робилося до того. Але де ці здорові люди, які розуміють, що так неправильно, що це шлях в нікуди, що це глухий кут, який призведе до зміни ситуації в інший спосіб, значно неприємніший?
– Не знаю, наскільки це буде відповіддю на твоє запитання. Я скажу так. От у мене немає багато райдужних оцінок того, що відбувається в Україні. Я вважаю, що по Україні їде бульдозер, який замуровує гідність, права і мало хорошого обіцяє. І при всьому цьому люди повинні думати про те, як можна це змінити.
Я думаю, нас повинні надихати дві речі. По-перше, я згадую початок 80-х років і часи дисидентів. Я думаю, що ті, хто тоді протистояв радянській системі, їм здавалось, що ця система міцна як ніколи. Партійна машина, КДБ – чи можна там було знайти хоч маленьку тріщинку в тій системі? Але через 8 років ця система розсипалась як картковий будинок.
Друге, я думаю, треба дивитись на досвід Чехії, Польщі зразка 80-х років. Щось вони зробили таке, що ми не зробили.
– Вони зробили люстрацію.
– Але в 1989–1991 році, коли ми вийшли на однакові позиції, вони щось зробили таке, що їм дозволило таке, що їм дозволило рвонути у Європу, до дуже великих стандартів життя, дуже великих прав і свобод.
– Вони провели люстрацію. Тобто вони відсікли цілий прошарок суспільства, який не міг далі впливати на політичне життя країни. У нас цього не зроблено. У нас всі стали громадянами України. Тепер ми маємо слухати маячню повну тих, хто набув громадянства в 1991 році, приїхавши буквально вчора в Україну, опинившись випадково тут. У них зовсім інший світогляд, вони зовсім по-іншому думають.
Те ж саме стосується політиків. Вони звикли до тієї системи, в якій жили все життя. Це радянська система, вона сьогодні є логічним її продовженням, наслідком. Вони по-іншому не мислять цього життя, по-іншому не сприймають світ, ніж ті люди, які хочуть, як ти говориш, потрапити в Євросоюз, як Польща, Чехія чи Угорщина. Прибалтійські країни також провели люстрацію.
– Це дуже важливо, правильно. Зміна еліти – це дуже важливий інструмент. Ці люди, які сьогодні нас слухають, я знаю, що серед них є ті, хто говорить, що це безпробудна темінь, і вона назавжди, що треба пакувати валізи, і невідомо, як далі жити…
Я хочу звернутись до цих людей. Зовсім недавно в історії ми були в ситуації безпробудної темряви, принаймні у плані громадянських прав і свобод. Здавалось, що перспективи ніякої. Тим не менше, наша недавня історія показує, як все швидко змінюється.
І досвід наших сусідніх країн – Польщі, Чехії, Угорщини – показує, як можна швидко змінювати.
– Треба ініціювати закон про люстрацію і ухвалювати у Верховній Раді. Задушити її власними руками.
– Думаю, нам цей закон треба було робити у 91-му році. Цей поїзд пішов. Зараз, я думаю, настав час розібратись, що може просувати країну вперед. А є єдиний шанс для України. Століттями Україна була територією свободи. Дихалось вільніше, ніж в сусідніх країнах.
– Століттями?
– Нагадаю, що ми є країна, де колись жінки отримували середню освіту в той час, коли в Європі жінки її не отримували. Ми були країною, де приживались різні релігії і різні мови. Думаю, що історичний шанс в України – і далі зоставатись острівцем свободи, якою б мовою ти не говорив, до якої б ти церкви не ходив, ти можеш бути собою, можеш себе реалізувати як громадянин, як підприємець, як працівник.
– Якщо церква не виконує функції підрозділу служби безпеки однієї з держав.
– Буває й таке.
– Чому буває? Та воно є. Чи є охочі у Верховній Раді ухвалити закон про люстрацію? Я знаю, що є такі охочі у громадянському суспільстві. Є частина охочих у фракціях. І навіть Ганна Герман щось говорила про люстрацію.
– Я думаю, що ми з люстрацією запізнились років на 20.
– Це ніколи не пізно насправді.
– Можливо. Але я думаю, зараз значно важливіше вже не виконувати домашню роботу, яка пропущена, провалена. А по-друге, що важливо сьогодні? А сьогодні важливо визначити, за рахунок чого Україна може бути успішною в сучасній Європі, в сучасному світі. І друге – це перестати щемити громадян, громадянські права, економічні права. Хто хоче працювати, хай працює.
– Ми ж маємо те, що маємо. Ми маємо тепер утиски тих, хто вийшов на Податковий майдан. Тепер їх тягають до міліції на допити, затримують, беруть підписки про невиїзд тощо. Ти сам згадав про блогерку, яку затримали просто тому, що так собі вирішили.
– Це, до речі, абсолютно «бєпрєдєльна» історія. Я нагадаю, що у нас третій день продовжується скандальна ситуація, коли у блогерки Олени Білозерської вилучили комп’ютер і матеріали на підставі того, що міліція на підставі цього хоче з’ясувати, хто підпалював офіс Партії регіонів.
Я категорично проти того, щоб у нас підпалювались партійні офіси, будь-чиї. І при всьому цьому це абсолютно абсурдно, коли міліція намагається під приводом розслідування якихось справ вилучати комп’ютери, сервери у журналістів.
Завтра якийсь винахідливий слідчий у прокуратурі заведе блог від імені Романа Скрипіна, а потім вони прийдуть у квартиру Романа Скрипіна і вилучать приватний комп’ютер, тому що їм здається, що там має бути унікальна інформація про розслідуванні злочину.
– Давайте інший приклад. Хай краще до вас прийдуть.
– Інтернет залишається в Україні островом свободи. Мені здається, нам треба все зробити, щоб влада туди руками не залазила.
– Для цього потрібне ухвалення певного закону або унормування. Ми ж не можемо просто сказати, що інтернет – лишаємо так, як воно є.
– Я думаю, для інтернет-журналістів може бути тільки дві речі, які держава може зробити. Перша – це урівняти інтернет-журналістів у правах із працівником газети. І ми це зробили у щойно ухваленому законі про інформацію, де вперше прирівнюються до традиційних журналістів і фрілансери (тобто незалежні журналісти, які не мають постійного місця роботи), а також представники інтернет-видань.
– Це обговорювалось іще за Президента Ющенка.
– І друге – це реєстрація інтернет-видань. Якщо хоче інтернет-видання – «Українська правда» чи «Обозреватель» – щоб на них поширювались права.
– Тобто через повідомлення органів державної влади: ми є ЗМІ.
– Так, просимо з цього моменту вважати нас засобами масової інформації з правами та відповідальністю.
– І вони потрапляють у правове поле.
– Але якщо не хоче інтернет-видання туди йти, я думаю, в держави не повинно виникати жодної спокуси їх заганяти силоміць під реєстрацію.
– Силоміць не треба. Але тоді держава може ігнорувати і запити таких журналістів.
– Абсолютно.
– У нас є слухач.
Слухач: Добрий день. Це Григорій, місто Львів. Скажіть, аналогія між 1933 роком та 2011 роком. Письменниця Матіос заявила про те, що її переслідує міліція та прокуратура. Прокоментуйте.
Пане Андрію, буду Вас просити про відкриту дискусію між Європарламентом та БЮТ по суті українського терору і його причини. Якщо відкривати суть терору проти української нації, наша мафіозна структура боїться голосу народу. Якщо європейці заявлять, що у нас панує терор, то вони подумають про це. Тільки Європа змусить їх ставати на демократичний рух або принаймні не закручувати гайки на всі 100%.
Я хочу підняти питання здоров᾽я нації та фізичної культури. Українська нація вимирає. Я як дятел кажу: якщо наші чиновники не будуть думати про здоров᾽я української нації, ми просто вимремо, як мамути.
І ще освіта та тоталітарна педагогіка. Наша школа як була казармою радянською, такою вона і лишається. Тому що система не дозволяє розвиватись демократії у наших школах. Тому що владі демократична школа не потрібна. Візьміть парламентські слухання «демократизація середньої та вищої школи». Це дуже важливо для української нації. Дякую.
– Щодо Марії Матіос. Я думаю, це абсолютно ганебна історія для України. Хто не знає, скажу, що наша Генпрокуратура вирішила боротися із лауреатом Шевченківської премії, письменницею Марією Матіос. Вони почали висилати гінців у видавництва, друкарні з попередженням, що планують вилучити з друку її книжку, яка стала книжкою року-2010. Також опитують її знайомих, сусідів і так далі.
Я разом зі своїми колегами зробив депутатський запит у Генеральну прокуратуру і МВС. Я абсолютно впевнений, що ці відомства мають чітко сказати, що вони надалі не збираються займатись дурницями. Ми точно не хочемо, щоб Україна потрапила в список тих країн, де вилучають із книгарень книжки.
Ми розуміємо, що це спроба залякати, тому що влада намагається залякати всіх тих, у кого є своя думка, хто наважується вголос говорити те, що їм не подобається. Безумовно, Марія Матіос як будь-який письменник перебуває у постійній зоні ризику.
Щодо Європи. Ми отримали цього тижня чіткий і важливий сигнал із Європи. Ви знаєте, що Чехія надала політичний притулок екс-міністрові економіки Данилишину. Ми схильні це трактувати як чітку відповідь, що Європа каже, що в Україні відбуваються політичні репресії, тому політичний притулок надають нашим громадянам.
Скажу щиро, мене це абсолютно не тішить. Мені дуже соромно пояснювати моїм знайомим по Єльському університету (США), що у нас відбувається в країні, що нашим громадянам треба шукати політичного притулку у сусідніх державах.
При всьому цьому хочу сказати, що нема чого покладатись на Європу чи на будь-якого іншого доброго товариша десь за кордоном. Єдиний шанс України рухатись вперед – це коли критична маса людей, не задоволених тим, що відбувається тут, знайде спосіб змінити цю владу.
І я зараз не закликаю до повалення чи конституційних змін. Для цього є абсолютно демократичні інструменти, такі, як вибори, вимога відставки, вимога дострокових виборів. І це є демократичні інструменти.
– Ми маємо вже досвід останніх місцевих виборів. І хочеться сказати: «Ало, гараж!»
– Скажу річ, про яку, може, не всі мої колеги по фракції чи опозиції готові говорити, але я вважаю, що опозиція справді програла місцеві вибори. І я думаю, що зараз важливо з цього зробити висновки. Звичайно, був адмінресурс. Але загалом ми виявились не готовими до цих місцевих виборів.
– На хвилі місцевих виборів, які відбулись відомо за яким законом, і всі недоліки, порушення були озвучені і чітко артикульовані міжнародним товариством. Але пан Чечетов після цього не втомлювався пояснювати, що парламентські вибори відбудуться за такою самою схемою.
– Я думаю, що на Михайла Васильовича Чечетова чекають великі несподіванки та розчарування у майбутньому. Але при цьому всьому місцеві вибори – це дуже важливий сигнал для нас. Якщо наша стратегія означає, що ми повинні на наступних президентських виборах не допустити збереження цієї команди при владі, то проміжним етапом повинна бути перемога на парламентських виборах в 2011 або в 2012 році.
– Але для цього має бути закон, у вас немає більшості.
– Я думаю, нам треба бути готовими перемагати ці вибори за будь-яким законом. Якщо ми серйозно думаємо про зміну влади в Україні, про заміну однієї команди іншими, то стратегічна ціль – перемога на майбутніх президентських виборах. Проміжна ціль – це перемога на парламентських виборах, і для цього є всі шанси.
– У нас є ще слухач.
Слухач: Це Анатолій з Полтавщини. У мене є оригінальні наукові ідеї, чи зможете ви їх застосувати? Насамперед, як ваша політична сила може наростити дуже швидко навіть президентський рейтинг. Якщо буде заклик підтримати вашу політичну партію, а ви пообіцяєте зібрати заяви про злочини правоохоронців та інших держслужбовців, тому що ви бажаєте, щоб відбулось знищення влади злочинців. І таким чином формально будуть проведені соціологічні дослідження, можна буде зібрати навіть 10 мільйонів підписів.
– Це пан Анатолій пропонує провести люстрацію в хитрий спосіб.
– Я наукові розробки залишу Роману Скрипіну. Він раніше за мене закінчив Інститут журналістики у Києві. І я бачу, ви вже давні знайомі.
А щодо політтехнологічної складової, насправді, приходить час, коли все вирішують зрештою не технології, а вирішують глибинні речі. Тому що розкол зараз у суспільстві колосальний, і різниця між командами, між владою та опозицією колосальна. Це не просто дискусія, як вішати гірлянду – справа наліво чи зліва направо. Це колосальні ціннісні розриви.
Тому що є одна команда, яка намагається відновити Радянський Союз, радянські цінності, і є інша політична команда або команди (я сподіваюся, з кожним днем цих людей більшає), які нарешті готові чітко сказати, що ми хочемо жити як у Європі, хочемо членства у Євросоюзі, ми хочемо, щоб у нас як в Європі було правосуддя, суд, слідство і так далі. На цьому треба стояти.
– От Янукович показав жовту картку Могильову. Це також показово. Як написало одне інтернет-видання, Янукович попросив не щемити громадянське суспільство і громадян. І це все напередодні 22 січня.
– На жаль, жовту картку він збирався показати за інше, за незапровадження змін, пов’язаних з машинами та техоглядом. Я б хотів, щоб Президент показував не тільки жовті, а й червоні картки чиновникам, які намагаються давити на громадянське суспільство.
Щодо Могильова, я з позитивних речей відзначу, що вчора міністр внутрішніх справ виступав у Верховній Раді українською мовою. Я думаю, це дуже важлива і показова річ.
– Якщо міліція буде говорити українською, однак буде репресивним органом, нічого доброго в цьому немає. Це буде просто українська репресивна міліція.
– У мене є своя історія відстеження еволюції цього конкретного чиновника, його заяви щодо інтернету і так далі.
А тепер про справжнє. Мене дуже налякала заява голови МВС, що 22 січня у нас планується кровопролиття в Києві. Більше того, нам сказано, що міліція до цього готується і збирається якимось чином карати тих, хто це готує.
Я боюся помилитись, але мені здається, що Україні подають сигнал, що у нас на 22 січня готуються якісь провокації. Може (не доведи Господи), з кров’ю, кровопролиттям. І в мене є відчуття, що це будуть намагатись виставити за якусь опозиційну діяльність, під цим приводом спробувати закрутити гайки.
Тому я думаю, що це річ, яка вимагає точно реакції Президента. Я думаю, це не повинно залякати тих людей, які збираються 22 січня на День злуки зібратися в Києві. Це планується мирний збір громадян, величезна мирна демонстрація. Це люди, які спочатку прийдуть на Михайлівську площу, а потім мирно перейдуть на Софіївську площу на віче, щоб разом обговорити, щоб подумати, що робити далі, щоб пригадати нашу історію, коли ми в різні етапи історії знаходили сили об’єднати країну зі сходу на захід.
– У нас є ще один слухач.
Слухач: Це Василь з Донецька. Дякую пане Романе, я захоплююсь вами. І Шевченко мені також дуже імпонує, але правда, не той він уже став. Пане Андрію, як Ви думаєте, чи Романа Скрипіна ще довго терпітимуть, чи піде він скоро?
– Пане Василю, як людина, яка терпіла Роман Скрипіна побратимом і соратником на «5 каналі», скажу, що це непроста людська задача. Жартую.
Звичайно, кожен журналіст, який намагається працювати по совісті, точно відчуває, що за останній рік можливостей для роботи…
– Поламаних олівців є багато. Але так само стало багато таких, які пишуть. Це молоді журналісти. Це зі свого боку такі зауваження. З оптимізмом зауважу, що нова генерація журналістів з’являється, які не хочуть працювати так, як вже від них вимагають. Їх досить багато. Більше принаймні, ніж було 2004 року.
– А якщо пригадати, скільки разів нашу професію намагались поховати назавжди…
– Добре, що хтось хоч нишком від неї відійшов.
– Я вважаю, що робота таких журналістів, як Роман Скрипін, робота таких команд, як ми зараз маємо можливість слухати, це показник. Як в часи Першої світової війни в окопах брали у клітках канарок, і, коли починалась газова атака, канарки першими гинули.
Я думаю, нам треба стежити за роботою сильних і чесних журналістів, сильних і чесних команд. Якщо у них починаються проблеми, це перший знак, що проблеми будуть скоро у всіх інших.
– Останнє питання: ти сказав, що треба чекати на зміни на парламентських виборах, вигравати їх за будь-якими правилами, і що прийти має інша команда. Хіба БЮТ – це інша команда? Ці люди вже показали себе у владі. І без пієтету скажу, що абсолютно з аналогічного боку себе зараз показує з гіршого боку Партія регіонів як владна структура.
– Я вважаю, що на наступних парламентських і президентських виборах повинні прийти ті, хто зможе Україну нарешті повести вперед. Вони є в різних командах, в тому числі точно в команді Тимошенко. В тому числі в багатьох інших командах. Я думаю, що в провладних командах можуть з’явитись люди адекватні. Я думаю, їм треба дати можливість проявитись.
Ще раз заклик до всіх. Нема що чекати, потрібно стояти за себе, відстоювати свої права щодня, потрібно чітко розуміти, що може просувати країну вперед, потрібно об’єднувати таких людей навколо себе.
Можна починати зі свого ЖЕКу, зі свого підприємства, заводу. Нам треба робити те, що колись робили у 80-х роках при комуністах у Радянському Союзі і в інших країнах, які потім стали демократичними.
– З ким вигравати президентські вибори?
– Президентські вибори має виграти громадянське суспільство.
Шевченко Андрій Віталійович народився в селищі Гвіздець Городенківського району Івано-Франківської області. Закінчив школу в Аламеда (Каліфорнія, США), Національний університет «Києво-Могилянська академія» за спеціальностями «політологія» та «економіка», а також Інститут журналістики Київського національного університету імені Тараса Шевченка за спеціальністю «телевізійна міжнародна журналістика». Стипендіат Єльського та Стенфордського університетів (США).
У журналістиці – з 1993 року, на телебаченні – з 1995-го. Андрій Шевченко був кореспондентом програми «Нова мова» телекомпанії «Нова мова», кореспондентом «Телевізійної служби новин» Студії «1 +1», політичним оглядачем газети «Наша Україна», кореспондентом програми «Обличчя світу» телекомпанії «Нова мова», кореспондентом радіо UBN (Нью-Йорк, США), автором і ведучим програм «Репортер», «Тема тижня», «Тема дня» на «Новому каналі», кореспондентом «Голосу Америки» (Вашингтон, США).
Потім був ведучим та шеф-редактором інформаційної служби «5 каналу», експертом Міжнародної громадської організації «Інтерньюз-Україна», а також першим віце-президентом Національної телекомпанії України з інформаційної політики. Разом з головою НТКУ Тарасом Стецьківим працював над створенням громадського телебачення.
Потім Андрій Шевченко був обраний народним депутатом України від Блоку Юлії Тимошенко. У Верховній Раді V та VI скликань обіймає посаду голови Комітету з питань свободи слова та інформації.
Андрій Шевченко – володар премії «Телетріумф» у номінаціях «Найкращий ведучий інформаційної програми», «Найкращий документальний фільм», «Найкраща інформаційна програма».
Нагороджений преміями «Журналіст покоління», імені Володимира Косівського за фільм «Обличчя протесту». Лауреат Премії свободи слова міжнародної правозахисної організації «Репортери без кордонів».
– Будемо говорити про один із суперечливих документів, з погляду його ухвалення у Верховній Раді. Йдеться про Закон про доступ до публічної інформації.
Опозиція першого разу просто не проголосувала, коли не була досягнута домовленість, що всі мають підтримати. Фракція комуністів – проти, Партія регіонів – за. А от БЮТ та НУНС…
Закон «Про доступ до публічної інформації» – Я думаю, це не перемога ні влади, ні опозиції… Це перемога громадянського суспільства
– Застаріла інформація. Були два закони ухвалені. І Закон «Про доступ до публічної інформації», і новий Закон «Про інформацію». Що стосується БЮТ і НУНС, усі, починаючи з 2009 року, щоразу ці дві фракції голосували, на відміну від фракції більшості.
Але зараз нема сенсу з’ясовувати, хто був хороший, а хто поганий. Є результат: 408 голосів за Закон «Про доступ до публічної інформації». Я думаю, це не перемога ні влади, ні опозиції, хоча дуже багато зусиль і моїх особисто, і опозиції було покладено. Це перемога громадянського суспільства. Ініціювали, написали закон, зареєстрували у Верховній Раді і додавили у парламенті, що всі без винятку 5 фракцій за нього проголосували. Хоча ентузіазму у деяких фракцій не було.
– Чому не було ентузіазму? Корисний закон, має працювати, всі стають рівні нібито.
– Відповідь дуже проста. Це саботаж і спротив величезної бюрократичної системи. Тому що і на 20-му році незалежності ми залишаємось країною закритої влади, де чиновник вважає , що він – цар і бог, що він відгородився від своїх громадян грифом «цілком таємно», неприступними секретарками, охороною на вході, перепустками і так далі. І ця система, незалежно від партійних кольорів, опиралась, опирається і думаю, ще довго буде опиратись.
– Акцент на тому, що незалежно від партійних кольорів. Це не подобається всім.
– Це правда. Інша справа, що в різних політичних силах по-різному ставляться до зобов’язань перед країною. Тому що є політичні сили, які розуміють, що як би цього хотілось чи не хотілось, потрібно відкриватись.
– А закон ухвалений остаточно?
– Обидва закони ухвалені в цілому. І Закон «Про інформацію», і Закон «Про доступ до публічної інформації» чекають на підпис Президента. З тих новин, які ми чуємо з Адміністрації Президента, у нас є тверда обіцянка підписати обидва закони.
– Дивно буде, якщо не підпише. Всі підтримали.
– Я думаю, це було б ганебно. На цей момент немає підстав сумніватись. Це консолідована робота влади, опозиції, громадянського суспільства.
– Але таке враження складається, що тут на громадянське суспільство, в принципі, наплювати. Незалежно від партійних кольорів. Просто не зважати, чи воно є, чи воно має щось радити, з ним щось узгоджувати.
Ну ухвалили закон, добре. Але ми маємо практику невиконання законів, які є.
– Однозначно. І тому в мене, наприклад, нема жодних ілюзій, що ми з ухваленням цього хорошого закону миттєво ламаємо філософію чиновника. У нас і до цього часу діяв закон «Про інформацію», який зобов’язував розкривати величезну кількість інформації. Але кожен громадянин, який нас слухає, знає, як доводиться вигризати у чиновника інформацію, яка точно має бути публічною.
У нас статистика: 55 відсотків інформаційних запитів донині лишаються без відповіді. Коли чиновник, який має її оприлюднити, несе за це відповідальність, він просто вирішує ігнорувати цей інформаційний запит.
– І в чому вихід? У нас є законодавство стосовно медіа, ми мали низку випадків, коли були порушені професійні права журналістів, тобто їх затримували, державна служба охорони валила на землю. Жодного разу не було порушено кримінальну справу, коли б відповідали за законом ті, хто вчинив злочин. Ну нема складу злочину, прокуратура відмовляє, не порушується кримінальна справа, журналістів можна бити.
– Рецепти не змінились із того часу, коли ми з тобою працювали на «5 каналі». Права і свободи треба вигризати, і ніхто не буде їх дарувати.
Цей закон «Про доступ до публічної інформації» – це як хороша, дуже дорога духовка на кухні. Якщо вона працює, у ній можна зробити таку буженину, куди буде сходитись весь квартал. А можна, якщо ти її ніяк не використовуєш, вона просто буде підставкою під вазон.
Так і закон «Про доступ до публічної інформації». Єдиний шанс змусити його працювати – це коли журналісти, громадські активісти візьмуть цей закон як зброю і почнуть вигризати інформацію у чиновника. Для цього з’являються інструменти: це суд, це нові штрафи для чиновників за невиконання законів. Я на це покладаюсь.
– Суд. Український суд – найоб᾽єктивніший суд у світі.
– Ми з вами можемо скептично посміхнутися.
– Якби не було фактів, тим більше останніх фактів, можна було б говорити, що так, можна сподіватися на рішення суду. У нас є правоохоронні органи, Генпрокуратура, яка б мала реагувати. Тим більше за попереднім законодавством, яке є, яке вже діє, Генпрокуратура має право порушувати кримінальні справи за фактом оприлюднення в ЗМІ.
– Так само як СБУ повинно складати корупційні протоколи, коли не оприлюднюється інформація.
– Скільки було розслідувань, скільки було використано фактів, жодної дії не було.
– Романе, темні часи не вічні.
– Так темні не почалися вчора, з приходом Януковича. Подібне відбувалось і за попередньої влади. Знову-таки про партійні кольори, ми їх не розрізняємо, бо це є ціла машина, ціла система, яка ігнорує те ухвалене законодавство народними депутатами у Верховній Раді. Просто є бездіяльність.
– У мене є знайомий телеведучий, коли йому розповідають, як правильно вести ефір, він каже, що якщо ви знаєте, як краще його зробити, сідайте у кадр і ведіть його за мене.
Я думаю, це той випадок, коли ми маємо цінувати ті маленькі інструменти, які є. Реально закон дає дуже великі нові можливості. Нема ілюзій, що він почне працювати сьогодні-завтра. Але з ухваленням закону «Про доступ до публічної інформації» ми починаємо розбирати цю стіну, яка є між чиновником і громадянином.
– Чим це допоможе пересічному українцеві?
– Наприклад, ми з тобою живемо у Києві. Чи маємо ми доступ до генерального плану розвитку міста?
– Я навіть не маю доступу до генерального плану розвитку ЖЕКу. Я не знаю, що у них в голові.
– Хоча на цій інформації сидить чиновник, і цю інформацію може спокійно взяти наближений до нього бізнесмен, або просто той, хто з ним дружить. Хіба це не важлива інформація? Хіба тим, хто живе у Києві (чи іншому місті), не важливо знати, що буде в його районі через 10–20 років? Хіба це не важливо для того, щоб відкривати бізнес? Де краще відкрити магазин, а де перукарню. В яку школу краще віддати дітей. І це елементарні речі.
Ми зараз навіть не говоримо про багатомільярдні бюджетні видатки. Просто у нас чиновник привчений, що він має інформацію, він на неї сів, поклав шапку, і він її нікому не буде віддавати. Це треба міняти. У нас нема шансів як у країни рухатись вперед, якщо ми не поламаємо цю історію.
– У законах передбачено багато правильних речей, але так само є і шпарини, де можна обійти законодавство. Якщо взяти останні випадки, то зразковість невиконання і наплювання на дотримання законодавства – це суміщення депутатів із посадами у виконавчих органах. Ми знаємо, як попри те, що є закон, який передбачає, що депутат має скласти повноваження, вони їх нібито склали, але нібито їх і не позбавили.
Ось вам елементарна шпарина. Є закон у нас новий «Про доступ до публічної інформації». Його має підписати Президент. Підпише, добре. А далі чи є там шпарини? Чи знаємо ми про них?
– Ми знаємо, що українці могли б давати майстер-клас світового масштабу по тому, як не виконувати закони.
– Чи, скажімо, тлумачити Конституцію.
– При всьому цьому ми давно знаємо один одного як оптимісти. Я думаю, це означає, що ми маємо використовувати будь-який шанс для того, щоб просувати країну вперед. Ми можемо довго розказувати один одному про те, що зараз ми живемо у ситуації, коли скорочуються громадянські права і свободи, згортаються.
Я думаю, за обставин ухвалення цього закону, який круто розширює права громадян, це колосальний крок вперед. Це вдалося зробити під неймовірним тиском громадянського суспільства і журналістів. Це поодинокий випадок за останній рік, коли парламент ухвалює щось на користь громадян. Я думаю, це треба цінувати. І всі, хто дбає про майбутнє країни, хто готовий конфліктувати з чиновником, вигризати в нього інформацію, повинен ним скористатись.
– Є формальні речі, яких влада намагається дотримувати, попри всі негативні оцінки, які зараз лунали.
Але це такий реверанс, щоб показати, скажімо, Європі, що у нас є такий закон, ми його ухвалили, що ми добрі, правильні, ми – європейці. Адже з Євросоюзом у нас на порядку денному є питання про безвізовий режим, про зону вільної торгівлі. А це для чинної влади є актуальні питання. Принаймні постійно це педалюється, артикулюється про те, що це дуже важливо, що Янукович твердою рукою приведе Україну в ЄС – це слова глави МЗС в останньому інтерв’ю «Дзеркалу тижня».
Але насправді потім практика втілення цього закону в життя може привести до зовсім іншого. Принаймні Freedom House нам сказав, що ми тепер не є вільна країна, а частково вільна. Це показові також речі.
– 100 відсотків. І, до речі, є очевидний факт, що Україна у Європейському суді з прав людини – серед лідерів за кількістю позовів від громадян України щодо правосуддя, щодо дій прокуратури.
– Це означає, що у нас не працює судова система.
– При всьому цьому мене зараз менше за все цікавить мотивація Януковича і Партії регіонів, чому вони проголосували за цей закон. Чи це була благородна мотивація на користь громадян, чи це було практичне бажання замилити очі Євросоюзові.
Факт є той, що цей закон проголосований. Факт – те, що ми знайшли формат, як можна працювати над хорошим законом у форматі «влада, опозиція і громадянське суспільство». І факт, що Партія регіонів готова їх похвалили. По цій ситуації вона виконала усі домовленості, вони сумлінно віддали всі голоси.
– Я так розумію, в Партії регіонів є рушійні сили, які переконували колег у необхідності.
– Ця історія показала, що в Партії регіонів є різні люди. Є люди, які розуміють, що абсолютно не прикрашає ні державу, ні владу, коли все, що робить уряд, все, що робить Президент, це тільки на згортання прав громадян.
– Чим вдалося переконати?
– Я думаю, що це величезна заслуга журналістів і громадянського суспільства, які дали чітко зрозуміти: ми знаємо, що цей закон не буде ухвалений без голосів Партії регіонів, але ми так само розуміємо, і ви в Партії регіонів розумієте, що вам не дадуть з цієї теми з’їхати. Треба ухвалювати рішення.
Але нас не повинен приспати цей закон. Якщо ми подивимось на ситуацію ширше, є колосальний психологічний терор проти інтернет-середовища. Вилучають комп’ютери і сервери у блогерів, б’ють журналістів, не розслідуються злочини проти них, цензура на телеканалах. Ми бачимо, як відділи новин на центральних телеканалах сповзають у режим цензури. Тому нас не повинна ця поодинока історія збивати з пантелику. При цьому це перемога, це великий плюс, який треба цінувати.
– А що на центральних телеканалах? Це вже похідна, тому що ми орієнтуємось на центральні телеканали. У нас був час, коли нібито всі працювали вільно, незалежно, об’єктивно висвітлюючи події. Треба сказати, що це було нетривалий час, півроку – точно. Це сталося аж 2005 року. Потім почали спрацьовувати бізнесові інтереси, ясна річ. Журналісти почали виконувати завдання, з’явились замовні сюжети.
Але в регіонах у нас ситуація ніколи не мінялась. Найсмішніше, що у нас є столиця, яка вариться у своєму власному соку, і столичні журналісти – це переважна більшість тих, хто приїхав із регіонів, які вирвались із тієї задухи, яка там була. Скажімо, журналіст із Дніпропетровська приїжджає і каже, що вже не може там працювати, тому що там є диктат власника, є політичні інтереси, і він змушений там просто виконувати завдання. З Донецька їдуть, із Криму, з Одеси, неважливо. З Рівного можуть приїхати і сказати, що там неможливо працювати.
Не помінялась ситуація докорінно. Окрім столиці, де щось там відбулось, а потім скотилось. А по Україні як було, так і є. Я вже не кажу про менші міста.
– Треба розділити. Є відповідальність журналістів. І в мене є знайомий один, ведучий Роман Скрипін, який каже, що поламані олівці не пишуть. І я думаю, що у нас поламаних олівців у професії виявилось забагато. Точніше, дуже мало не поламаних олівців.
І є відповідальність влади. Коли вчора у Верховній Раді Уповноважений з прав людини Ніна Карпачова розказала, що вони відстежують порушення у сфері свободи слова. У нас виходить, що найбільші вороги свободи слова – це якийсь нерядивий сільський голова або голова райадміністрації. Це в той час, коли в Україні зверху вниз вибудовується тотальна система цензури і тиску. А ми про це на центральному рівні соромимося говорити.
А Freedom House – це міжнародна правозахисна організація, яка за результатами 2010 року викреслила Україну з переліку вільних держав і опустила Україну до списку частково вільних. Вона дуже чітко називає причину, хто за це несе відповідальність. Вона каже, що це Янукович, який безпосередньо особисто курував процеси, пов’язані зі згортанням свободи слова, із утисканням неурядових організацій і так далі.
І поки ми не навчимося чесно проговорювати, буде дуже важко. Я думаю, що персонально все вішати на Януковича – це також перебільшення можливостей однієї людини.
– А хто в нас відповідальний сьогодні за все? Сама ця людина взяла на себе всі повноваження, які могла взяти.
– Зараз треба говорити, що зацементована вертикаль на чолі з Президентом. І вниз по ланцюжку часто до начальників ЖЕК. Ця вертикаль працює не в інтересах громадян, не в інтересах громадянського суспільства.
Також скажу, що я впевнений, що в тій команді є люди, які прекрасно розуміють, що це не веде ні до чого хорошого. Я думаю, що наше завдання – пробуджувати в тій команді суперечності, шукати тих людей, з якими можна працювати, переконувати і аргументувати. Час показує, що з кожним місяцем кожен, хто мислить трохи за майбутнє країни, це розуміє.
– Чекай. Є ж Партія регіонів, у якої є спікери. Чечетову оголосили бойкот. З професійного погляду я не поділяю позицію журналістів, тому що бойкот – це приставання на якісь політичні погляди або журналісти починають ставати політиками. Але за Чечетова поставили трьох інших політиків, які діють за тим самим принципом: в очі тобі кажуть, що це божа роса.
І коли ставиш людині питання, чи ви не боїтеся, що ви повторите долю Чечетова, відповідають, що ні, як таке можливо? Але, знову-таки, людина не говорить правду.
З іншого боку, ми маємо інший приклад. В соціальній мережі Facebook Сергій Лещенко написав, як він намагався домовитись на інтерв’ю з Юлією Тимошенко останнім часом. І які вимоги висунула прес-служба. Він відповів: знаєте, у такому випадку пишіть інтерв’ю самі. Це однакового поля ягоди. Це взагалі однакові речі – намагання профільтрувати всю інформацію.
– Я думаю, що абсолютне право має Тимошенко погоджуватись чи не погоджуватись на інтерв’ю. Абсолютне право має Сергій Лещенко вирішувати, чи погоджуватись на умови, які виставляє штаб. І абсолютне право має виборець, подивившись на цю ситуацію, зробити висновок про Тимошенко, порівняти її з Януковичем чи іншими людьми.
Є речі, які повинні бути зроблені. От, наприклад, у нас є Президент, який за 10 місяців після інавгурації не завів прес-секретаря, який за 10 місяців після інавгурації провів одну прес-конференцію у вільному відкритому режимі, на яку міг будь-хто підготуватися. Це речі, які неприпустимі для влади. Все інше – з того пакету, який може бути чи не може бути.
І це також питання цінностей команди. Вони насправді різні. Я розумію, що в нас може бути мільйон претензій і до команди Януковича, і до команди Тимошенко.
– Я намагаюсь почути прізвища здорово мислячих людей, які розуміють, що це неправильно. І в БЮТ, і в Партії регіонів. Тому що це дві сили, які зараз змагаються між собою. Точніше, БЮТ має помсту на свої плечі від того, що робилося до того. Але де ці здорові люди, які розуміють, що так неправильно, що це шлях в нікуди, що це глухий кут, який призведе до зміни ситуації в інший спосіб, значно неприємніший?
– Не знаю, наскільки це буде відповіддю на твоє запитання. Я скажу так. От у мене немає багато райдужних оцінок того, що відбувається в Україні. Я вважаю, що по Україні їде бульдозер, який замуровує гідність, права і мало хорошого обіцяє. І при всьому цьому люди повинні думати про те, як можна це змінити.
Я думаю, нас повинні надихати дві речі. По-перше, я згадую початок 80-х років і часи дисидентів. Я думаю, що ті, хто тоді протистояв радянській системі, їм здавалось, що ця система міцна як ніколи. Партійна машина, КДБ – чи можна там було знайти хоч маленьку тріщинку в тій системі? Але через 8 років ця система розсипалась як картковий будинок.
Друге, я думаю, треба дивитись на досвід Чехії, Польщі зразка 80-х років. Щось вони зробили таке, що ми не зробили.
– Вони зробили люстрацію.
– Але в 1989–1991 році, коли ми вийшли на однакові позиції, вони щось зробили таке, що їм дозволило таке, що їм дозволило рвонути у Європу, до дуже великих стандартів життя, дуже великих прав і свобод.
– Вони провели люстрацію. Тобто вони відсікли цілий прошарок суспільства, який не міг далі впливати на політичне життя країни. У нас цього не зроблено. У нас всі стали громадянами України. Тепер ми маємо слухати маячню повну тих, хто набув громадянства в 1991 році, приїхавши буквально вчора в Україну, опинившись випадково тут. У них зовсім інший світогляд, вони зовсім по-іншому думають.
Те ж саме стосується політиків. Вони звикли до тієї системи, в якій жили все життя. Це радянська система, вона сьогодні є логічним її продовженням, наслідком. Вони по-іншому не мислять цього життя, по-іншому не сприймають світ, ніж ті люди, які хочуть, як ти говориш, потрапити в Євросоюз, як Польща, Чехія чи Угорщина. Прибалтійські країни також провели люстрацію.
– Це дуже важливо, правильно. Зміна еліти – це дуже важливий інструмент. Ці люди, які сьогодні нас слухають, я знаю, що серед них є ті, хто говорить, що це безпробудна темінь, і вона назавжди, що треба пакувати валізи, і невідомо, як далі жити…
Я хочу звернутись до цих людей. Зовсім недавно в історії ми були в ситуації безпробудної темряви, принаймні у плані громадянських прав і свобод. Здавалось, що перспективи ніякої. Тим не менше, наша недавня історія показує, як все швидко змінюється.
І досвід наших сусідніх країн – Польщі, Чехії, Угорщини – показує, як можна швидко змінювати.
– Треба ініціювати закон про люстрацію і ухвалювати у Верховній Раді. Задушити її власними руками.
– Думаю, нам цей закон треба було робити у 91-му році. Цей поїзд пішов. Зараз, я думаю, настав час розібратись, що може просувати країну вперед. А є єдиний шанс для України. Століттями Україна була територією свободи. Дихалось вільніше, ніж в сусідніх країнах.
– Століттями?
– Нагадаю, що ми є країна, де колись жінки отримували середню освіту в той час, коли в Європі жінки її не отримували. Ми були країною, де приживались різні релігії і різні мови. Думаю, що історичний шанс в України – і далі зоставатись острівцем свободи, якою б мовою ти не говорив, до якої б ти церкви не ходив, ти можеш бути собою, можеш себе реалізувати як громадянин, як підприємець, як працівник.
– Якщо церква не виконує функції підрозділу служби безпеки однієї з держав.
– Буває й таке.
– Чому буває? Та воно є. Чи є охочі у Верховній Раді ухвалити закон про люстрацію? Я знаю, що є такі охочі у громадянському суспільстві. Є частина охочих у фракціях. І навіть Ганна Герман щось говорила про люстрацію.
– Я думаю, що ми з люстрацією запізнились років на 20.
– Це ніколи не пізно насправді.
– Можливо. Але я думаю, зараз значно важливіше вже не виконувати домашню роботу, яка пропущена, провалена. А по-друге, що важливо сьогодні? А сьогодні важливо визначити, за рахунок чого Україна може бути успішною в сучасній Європі, в сучасному світі. І друге – це перестати щемити громадян, громадянські права, економічні права. Хто хоче працювати, хай працює.
– Ми ж маємо те, що маємо. Ми маємо тепер утиски тих, хто вийшов на Податковий майдан. Тепер їх тягають до міліції на допити, затримують, беруть підписки про невиїзд тощо. Ти сам згадав про блогерку, яку затримали просто тому, що так собі вирішили.
– Це, до речі, абсолютно «бєпрєдєльна» історія. Я нагадаю, що у нас третій день продовжується скандальна ситуація, коли у блогерки Олени Білозерської вилучили комп’ютер і матеріали на підставі того, що міліція на підставі цього хоче з’ясувати, хто підпалював офіс Партії регіонів.
Я категорично проти того, щоб у нас підпалювались партійні офіси, будь-чиї. І при всьому цьому це абсолютно абсурдно, коли міліція намагається під приводом розслідування якихось справ вилучати комп’ютери, сервери у журналістів.
Завтра якийсь винахідливий слідчий у прокуратурі заведе блог від імені Романа Скрипіна, а потім вони прийдуть у квартиру Романа Скрипіна і вилучать приватний комп’ютер, тому що їм здається, що там має бути унікальна інформація про розслідуванні злочину.
– Давайте інший приклад. Хай краще до вас прийдуть.
– Інтернет залишається в Україні островом свободи. Мені здається, нам треба все зробити, щоб влада туди руками не залазила.
– Для цього потрібне ухвалення певного закону або унормування. Ми ж не можемо просто сказати, що інтернет – лишаємо так, як воно є.
– Я думаю, для інтернет-журналістів може бути тільки дві речі, які держава може зробити. Перша – це урівняти інтернет-журналістів у правах із працівником газети. І ми це зробили у щойно ухваленому законі про інформацію, де вперше прирівнюються до традиційних журналістів і фрілансери (тобто незалежні журналісти, які не мають постійного місця роботи), а також представники інтернет-видань.
– Це обговорювалось іще за Президента Ющенка.
– І друге – це реєстрація інтернет-видань. Якщо хоче інтернет-видання – «Українська правда» чи «Обозреватель» – щоб на них поширювались права.
– Тобто через повідомлення органів державної влади: ми є ЗМІ.
– Так, просимо з цього моменту вважати нас засобами масової інформації з правами та відповідальністю.
– І вони потрапляють у правове поле.
– Але якщо не хоче інтернет-видання туди йти, я думаю, в держави не повинно виникати жодної спокуси їх заганяти силоміць під реєстрацію.
– Силоміць не треба. Але тоді держава може ігнорувати і запити таких журналістів.
– Абсолютно.
– У нас є слухач.
Слухач: Добрий день. Це Григорій, місто Львів. Скажіть, аналогія між 1933 роком та 2011 роком. Письменниця Матіос заявила про те, що її переслідує міліція та прокуратура. Прокоментуйте.
Пане Андрію, буду Вас просити про відкриту дискусію між Європарламентом та БЮТ по суті українського терору і його причини. Якщо відкривати суть терору проти української нації, наша мафіозна структура боїться голосу народу. Якщо європейці заявлять, що у нас панує терор, то вони подумають про це. Тільки Європа змусить їх ставати на демократичний рух або принаймні не закручувати гайки на всі 100%.
Я хочу підняти питання здоров᾽я нації та фізичної культури. Українська нація вимирає. Я як дятел кажу: якщо наші чиновники не будуть думати про здоров᾽я української нації, ми просто вимремо, як мамути.
І ще освіта та тоталітарна педагогіка. Наша школа як була казармою радянською, такою вона і лишається. Тому що система не дозволяє розвиватись демократії у наших школах. Тому що владі демократична школа не потрібна. Візьміть парламентські слухання «демократизація середньої та вищої школи». Це дуже важливо для української нації. Дякую.
– Щодо Марії Матіос. Я думаю, це абсолютно ганебна історія для України. Хто не знає, скажу, що наша Генпрокуратура вирішила боротися із лауреатом Шевченківської премії, письменницею Марією Матіос. Вони почали висилати гінців у видавництва, друкарні з попередженням, що планують вилучити з друку її книжку, яка стала книжкою року-2010. Також опитують її знайомих, сусідів і так далі.
Я разом зі своїми колегами зробив депутатський запит у Генеральну прокуратуру і МВС. Я абсолютно впевнений, що ці відомства мають чітко сказати, що вони надалі не збираються займатись дурницями. Ми точно не хочемо, щоб Україна потрапила в список тих країн, де вилучають із книгарень книжки.
Ми розуміємо, що це спроба залякати, тому що влада намагається залякати всіх тих, у кого є своя думка, хто наважується вголос говорити те, що їм не подобається. Безумовно, Марія Матіос як будь-який письменник перебуває у постійній зоні ризику.
Щодо Європи. Ми отримали цього тижня чіткий і важливий сигнал із Європи. Ви знаєте, що Чехія надала політичний притулок екс-міністрові економіки Данилишину. Ми схильні це трактувати як чітку відповідь, що Європа каже, що в Україні відбуваються політичні репресії, тому політичний притулок надають нашим громадянам.
Скажу щиро, мене це абсолютно не тішить. Мені дуже соромно пояснювати моїм знайомим по Єльському університету (США), що у нас відбувається в країні, що нашим громадянам треба шукати політичного притулку у сусідніх державах.
При всьому цьому хочу сказати, що нема чого покладатись на Європу чи на будь-якого іншого доброго товариша десь за кордоном. Єдиний шанс України рухатись вперед – це коли критична маса людей, не задоволених тим, що відбувається тут, знайде спосіб змінити цю владу.
І я зараз не закликаю до повалення чи конституційних змін. Для цього є абсолютно демократичні інструменти, такі, як вибори, вимога відставки, вимога дострокових виборів. І це є демократичні інструменти.
– Ми маємо вже досвід останніх місцевих виборів. І хочеться сказати: «Ало, гараж!»
– Скажу річ, про яку, може, не всі мої колеги по фракції чи опозиції готові говорити, але я вважаю, що опозиція справді програла місцеві вибори. І я думаю, що зараз важливо з цього зробити висновки. Звичайно, був адмінресурс. Але загалом ми виявились не готовими до цих місцевих виборів.
– На хвилі місцевих виборів, які відбулись відомо за яким законом, і всі недоліки, порушення були озвучені і чітко артикульовані міжнародним товариством. Але пан Чечетов після цього не втомлювався пояснювати, що парламентські вибори відбудуться за такою самою схемою.
– Я думаю, що на Михайла Васильовича Чечетова чекають великі несподіванки та розчарування у майбутньому. Але при цьому всьому місцеві вибори – це дуже важливий сигнал для нас. Якщо наша стратегія означає, що ми повинні на наступних президентських виборах не допустити збереження цієї команди при владі, то проміжним етапом повинна бути перемога на парламентських виборах в 2011 або в 2012 році.
– Але для цього має бути закон, у вас немає більшості.
– Я думаю, нам треба бути готовими перемагати ці вибори за будь-яким законом. Якщо ми серйозно думаємо про зміну влади в Україні, про заміну однієї команди іншими, то стратегічна ціль – перемога на майбутніх президентських виборах. Проміжна ціль – це перемога на парламентських виборах, і для цього є всі шанси.
– У нас є ще слухач.
Слухач: Це Анатолій з Полтавщини. У мене є оригінальні наукові ідеї, чи зможете ви їх застосувати? Насамперед, як ваша політична сила може наростити дуже швидко навіть президентський рейтинг. Якщо буде заклик підтримати вашу політичну партію, а ви пообіцяєте зібрати заяви про злочини правоохоронців та інших держслужбовців, тому що ви бажаєте, щоб відбулось знищення влади злочинців. І таким чином формально будуть проведені соціологічні дослідження, можна буде зібрати навіть 10 мільйонів підписів.
– Це пан Анатолій пропонує провести люстрацію в хитрий спосіб.
– Я наукові розробки залишу Роману Скрипіну. Він раніше за мене закінчив Інститут журналістики у Києві. І я бачу, ви вже давні знайомі.
А щодо політтехнологічної складової, насправді, приходить час, коли все вирішують зрештою не технології, а вирішують глибинні речі. Тому що розкол зараз у суспільстві колосальний, і різниця між командами, між владою та опозицією колосальна. Це не просто дискусія, як вішати гірлянду – справа наліво чи зліва направо. Це колосальні ціннісні розриви.
Тому що є одна команда, яка намагається відновити Радянський Союз, радянські цінності, і є інша політична команда або команди (я сподіваюся, з кожним днем цих людей більшає), які нарешті готові чітко сказати, що ми хочемо жити як у Європі, хочемо членства у Євросоюзі, ми хочемо, щоб у нас як в Європі було правосуддя, суд, слідство і так далі. На цьому треба стояти.
– От Янукович показав жовту картку Могильову. Це також показово. Як написало одне інтернет-видання, Янукович попросив не щемити громадянське суспільство і громадян. І це все напередодні 22 січня.
– На жаль, жовту картку він збирався показати за інше, за незапровадження змін, пов’язаних з машинами та техоглядом. Я б хотів, щоб Президент показував не тільки жовті, а й червоні картки чиновникам, які намагаються давити на громадянське суспільство.
Щодо Могильова, я з позитивних речей відзначу, що вчора міністр внутрішніх справ виступав у Верховній Раді українською мовою. Я думаю, це дуже важлива і показова річ.
– Якщо міліція буде говорити українською, однак буде репресивним органом, нічого доброго в цьому немає. Це буде просто українська репресивна міліція.
– У мене є своя історія відстеження еволюції цього конкретного чиновника, його заяви щодо інтернету і так далі.
А тепер про справжнє. Мене дуже налякала заява голови МВС, що 22 січня у нас планується кровопролиття в Києві. Більше того, нам сказано, що міліція до цього готується і збирається якимось чином карати тих, хто це готує.
Я боюся помилитись, але мені здається, що Україні подають сигнал, що у нас на 22 січня готуються якісь провокації. Може (не доведи Господи), з кров’ю, кровопролиттям. І в мене є відчуття, що це будуть намагатись виставити за якусь опозиційну діяльність, під цим приводом спробувати закрутити гайки.
Тому я думаю, що це річ, яка вимагає точно реакції Президента. Я думаю, це не повинно залякати тих людей, які збираються 22 січня на День злуки зібратися в Києві. Це планується мирний збір громадян, величезна мирна демонстрація. Це люди, які спочатку прийдуть на Михайлівську площу, а потім мирно перейдуть на Софіївську площу на віче, щоб разом обговорити, щоб подумати, що робити далі, щоб пригадати нашу історію, коли ми в різні етапи історії знаходили сили об’єднати країну зі сходу на захід.
– У нас є ще один слухач.
Слухач: Це Василь з Донецька. Дякую пане Романе, я захоплююсь вами. І Шевченко мені також дуже імпонує, але правда, не той він уже став. Пане Андрію, як Ви думаєте, чи Романа Скрипіна ще довго терпітимуть, чи піде він скоро?
– Пане Василю, як людина, яка терпіла Роман Скрипіна побратимом і соратником на «5 каналі», скажу, що це непроста людська задача. Жартую.
Звичайно, кожен журналіст, який намагається працювати по совісті, точно відчуває, що за останній рік можливостей для роботи…
– Поламаних олівців є багато. Але так само стало багато таких, які пишуть. Це молоді журналісти. Це зі свого боку такі зауваження. З оптимізмом зауважу, що нова генерація журналістів з’являється, які не хочуть працювати так, як вже від них вимагають. Їх досить багато. Більше принаймні, ніж було 2004 року.
– А якщо пригадати, скільки разів нашу професію намагались поховати назавжди…
– Добре, що хтось хоч нишком від неї відійшов.
– Я вважаю, що робота таких журналістів, як Роман Скрипін, робота таких команд, як ми зараз маємо можливість слухати, це показник. Як в часи Першої світової війни в окопах брали у клітках канарок, і, коли починалась газова атака, канарки першими гинули.
Я думаю, нам треба стежити за роботою сильних і чесних журналістів, сильних і чесних команд. Якщо у них починаються проблеми, це перший знак, що проблеми будуть скоро у всіх інших.
– Останнє питання: ти сказав, що треба чекати на зміни на парламентських виборах, вигравати їх за будь-якими правилами, і що прийти має інша команда. Хіба БЮТ – це інша команда? Ці люди вже показали себе у владі. І без пієтету скажу, що абсолютно з аналогічного боку себе зараз показує з гіршого боку Партія регіонів як владна структура.
– Я вважаю, що на наступних парламентських і президентських виборах повинні прийти ті, хто зможе Україну нарешті повести вперед. Вони є в різних командах, в тому числі точно в команді Тимошенко. В тому числі в багатьох інших командах. Я думаю, що в провладних командах можуть з’явитись люди адекватні. Я думаю, їм треба дати можливість проявитись.
Ще раз заклик до всіх. Нема що чекати, потрібно стояти за себе, відстоювати свої права щодня, потрібно чітко розуміти, що може просувати країну вперед, потрібно об’єднувати таких людей навколо себе.
Можна починати зі свого ЖЕКу, зі свого підприємства, заводу. Нам треба робити те, що колись робили у 80-х роках при комуністах у Радянському Союзі і в інших країнах, які потім стали демократичними.
– З ким вигравати президентські вибори?
– Президентські вибори має виграти громадянське суспільство.
