– Конституційний Суд України своїм рішенням скасував дію конституційного закону №2222, таким чином повернувся до редакції української Конституції 1996 року. Або все ж таки не повернувся?
Насампочаток давайте послухаємо Вашого наступника, пане Миколо, Олександра Лавриновича, який отак інтерпретував рішення КСУ:
Олександр Лавринович: Від сьогоднішнього дня в Україні відновлена чинність Конституції в редакції 28 червня 1996 року. Зараз у єдиному державному реєстрі нормативних актів є один чинний текст Конституції, який є обов’язковим для виконання на всій території України.
– Президент Віктор Янукович закликав парламент поважати рішення КСУ про скасування політреформи.
Тобто, мені самому не зрозуміло: мова йде про те, що Конституція 1996 року все ж таки вже діє з сьогоднішнього дня, або все ж таки Верховна Рада має ухвалити всі відповідні процедури по скасуванню тих статей Конституції, які були ухвалені в результаті змін 2004 року, щоб вона почала діяти?
– Згідно з логікою та зі змістом рішення КСУ, то від сьогоднішнього дня вже діє Конституція 1996 року. Та, власне, зараз нинішній міністр юстиції Олександр Лавринович про це сказав.
Хоча, до речі, я не зовсім зрозумів, який текст він вніс туди в реєстр? Тому що тексту, схваленого парламентом, як відомо, сьогодні немає. Досить складно сказати, який саме документ був зареєстрований в Мін'юсті з огляду на відсутність такої процедури, яка стосувалася б саме поновлення тексту Конституції.
Мені, як екс-міністру, невідоме нормативне регулювання цих питань, яке дозволило б зареєструвати відповідний акт у Мін'юсті.
Що стосується рішення КСУ, то Ви, Віталію, мабуть, погодитеся, що в тій частині, де КСУ визнав закон №2222/4 неконституційним, воно значною мірою було очікуваним у тій частині, оскільки і експерти, і аналітики, та й, власне, політики, професіонали говорили про те, що процедура дійсно була порушена.
Інша справа, що тут КСУ проявив непослідовність. Як Ви знаєте, 25 лютого 2008 року він прийшов до висновку, що цей закон не може бути предметом конституційного контролю, а тепер ми бачимо, що КСУ без зміни законодавчої конституційного поля тепер прийшов до висновку, що може.
– Все ж таки, що важливіше для КСУ: просто визнати нечіткість процедури, тоді відкриваються можливості для парламенту досить серйозні для того, щоб змінювати Конституцію, або КСУ може своїм рішенням змінити сам конституційний текст?
Для мене це дуже дивно, тому що, мені здається, текст Конституції не підлягає зміні тим органом, який створюється для того, щоб Конституцію визначати.
–Абсолютно правильно. Моя позиція і позиція політичної партії «Наша Україна» полягає в тому, що ми визнаємо можливість зміни Конституції, можливо, навіть необхідність вдосконалення Основного Закону, але ми й також визнаємо, виключно на цьому ґрунтуємося, що це право народу у формі свого єдиного представницького і законодавчого органу – парламенту – вносити зміни до Конституції з дотриманням процедури, яка передбачена 13 розділом цієї ж Конституції.
До речі, що цікаво, що той же 13 розділ Конституції не містить такого способу зміни Конституції як рішення КСУ. Адже він виключно Конституцією регулюється. Умови, порядок та, власне, правові наслідки внесення змін до Конституції, то тут єдиний спосіб – це участь парламенту в цьому процесі.
– На сьогоднішній день ми є в певному правовому хаосі, тому що Голова Верховної Ради, з одного боку, вважає, що діє Конституція 1996 року, з іншого боку, говорить, що вже немає коаліції, зараз інакше депутати можуть голосувати за ті чи інші рішення.
Міністр юстиції говорить, що вже вона діє, і разом з цим наголошує, що повноваження депутатів зберігаються, згідно з терміном, який був визначений попередньою редакцією Конституції, тому що закон не має зворотної сили. Діє величезна кількість законодавчих актів, які пов’язані з новою редакцією Конституції.
–Насправді я вважав і вважаю, що КСУ мав би, вже йдучи на цей крок, більш суттєво пропрацювати питання, пов’язані з забезпеченням виконання і реалізації свого рішення.
До речі, він таку компетенцію має. Зокрема, по-перше, визнавши неконституційними цілу низку законів, а це компетенція, в тому числі й ініціативу має КСУ, тобто визнати неконституційними ті закони, які вже вступають у протиріччя з Конституцією, оскільки вона почала діяти з 1996 року.
По-друге, є очевидним, що в цьому рішенні мали б бути вирішені питання, пов’язані з компетенцією та строком повноважень парламенту та Президента. На жаль, рішення КСУ цих положень не містить, що й створює сьогодні ґрунт для такої правової невпевненості і відсутності правової чіткості в питаннях, які стосуються правових наслідків чи виконання цього рішення КСУ.
Є абсолютно очевидним, що легітимний шлях – це в даному випадку забезпечення і збереження строку повноважень парламенту, і інших представницьких органів, які були обрані за Конституцією зразка 2004 року, маючи на увазі, до речі, і їх повноваження.
Я не поділяю точку зору про те, що мандат виборчий стосується лише строку повноважень, а не включає чи не містить повноваження, якими наділялася та чи інша особа чи орган від народу. Принцип народовладдя означає, що єдиним джерелом влади є народ, який і реалізує це право під час виборів. Таким чином є абсолютно очевидним, що дискусія стосовно того, які правові наслідки має це рішення КСУ, не є завершеною.
– Президент Янукович сьогодні нагадав, що Президент Ющенко теж намагався змінити Конституцію. І в цьому є досить серйозне обґрунтування того, що це не робиться нинішньою владою як такою, а це взагалі бажання всього політичного класу України: незавершеність конституційних процесів, проблеми, які з ними виникли тощо.
– Абсолютно підтверджую те, що Президент Ющенко намагався змінити Конституцію. Як добре відомо, вніс у Верховну Раду України свій проект нової редакції Конституції, зробивши це у спосіб, який визначений самою Конституцією.
Тому тут аналогія не зовсім доречна, оскільки в даному випадку творцем змін до Конституції виступив КСУ, який, як відомо, за своїм конституційним статусом таким не являється.
– А що може бути взагалі з точки зору правового простору от зараз з формуванням українського уряду, коаліції?
Голова Верховної Ради вважає, що зараз сама коаліція втрачає сенс, тепер зовсім інакше депутати можуть голосувати за деякі закони. Скажімо, за соціальні закони одним чином, а за Податковий кодекс іншим чином.
Володимир Литвин, я так розумію, намагається пояснити, що тепер коаліційна дисципліна вже не є такою важливою, як зараз, тому що питання з існуванням коаліції під питанням.
– Коаліційна дисципліна для тих партій, які зараз намагаються прийняти участь чи будуть приймати участь у місцевих виборах, була обтяжливою з огляду на те, що відповідно уряд і коаліційна більшість взяли перед собою зобов’язання перед МВФ та й не тільки провести низку реформ, реформ непопулярних чи, принаймні, заходів непопулярних. Тому дуже важливо тепер, я так думаю, якраз є й нагода багатьом партіям з посиланням на відповідні правові наслідки звільнити себе від будь-яких непопулярних рішень, принаймні, до проведення виборів місцевих рад.
– Але тоді на вагу золота стає голос кожного окремого депутата. Правда? Тут інакше можна формувати більшість, як за часів Леоніда Кучми. Взагалі повертаємося в правову ситуацію часів Леоніда Кучми.
– Так. Тепер уже треба приміряти і правові, і політичні ситуації, які свого часу вже мали місце, які були вадами для розвитку нашої державності і нашої перспективи. Цілком ймовірно, що вони тепер будуть виникати знову.
– Початок конституційних процесів в 1996 році і прийняття Конституції українським парламентом – це теж був певний компроміс між Верховною Радою і Президентом, але цей компроміс не закінчився стабільністю в Україні. Після цього почалася серйозна боротьба політичних еліт.
Леоніду Кучмі весь час довелося обстоювати свою владу, бути арбітром у клановій боротьбі, посилювати режим різними методами. І тоді, коли режим вже, здавалося, був посилений, був створений тандем Леоніда Кучми і його наступника на президентській посаді Віктора Ющенка, коли був оформлений такий авторитарний режим Кучми-Ющенка, можна так сказати, вже тоді почалася нова боротьба, боротьба, яка закінчилася акцією «Україна без Кучми!», сваркою Кучми і Ющенка, переходом Віктора Ющенка з найбільших президентських прихильників, творців цього режиму, в опозицію.
Що я хочу сказати? Весь час ішла боротьба. Навіть тоді, коли вже здавалося, що знайдений був і наступник на посаді Президента України, все було оформлено, і влада вже була сильною, не побоювалися будь-яких фальсифікацій, знову ставалося те, що призводило до повного краху і призвело до Майдану.
–Віталію, ви зараз дали ґрунт для того, щоб зробити певні висновки. Він полягає в тому, що питання насправді для України полягає не в тому, щоб обрати ту чи іншу модель чи людину, а в тому, щоб навчитися поважати право і закон, і жити за правилами, коли не від особи, навіть хай найвпливовішої, щось залежить, а від неухильного виконання законів і Конституції, які мають гарантувати громадянину і права, і свободи, і заможне життя, і дотримання конституційного порядку. Насправді проблема в цьому, а не в тому, яка модель буде обрана.
До речі, до прикладу, беремо США, Німеччину, Францію. У трьох країнах різні форми правління: президентська, парламентська і змішана (власне, ближча до нашої). Однак усі вони є успішними, всі є розвинутими, всі забезпечують громадянам певний рівень життя.
Тобто, проблема не в формі правління, проблема у відсутності належної правової культури, поваги до права. До речі, якраз остання подія з КСУ демонструє, що в цьому домі у нас знову все ще не все в порядку.
– Що значить «не все»? Мені здається, що сьогодні можна говорити про те, що правова система просто вже повністю під виконавчою владою. Вся.
– Якщо говорити про останнє рішення КСУ, є одна річ, яку я хочу професійно зауважити.
Я вже згадував про те, що визнання закону № 2222 неконституційним було очікуваним, але вся інтрига полягала в тому, якою позиція буде КСУ далі? Так от, зміст цієї позиції полягає в тому, що КСУ дійшов висновку, як він сказав, про те, що наслідком скасування закону №2222 є поновлення Конституції 1996 року.
Я намагався знайти, де це унормовано в Конституції чи в законах України, що визнання закону неконституційним, зокрема про внесення змін до Конституції, тягне за собою зміни в Основному Законі?
– А там не можна цього знати.
– Я подивився, подивився, думаю: можливо, я, як міністр юстиції, погано вчив Конституцію? Такого нормативного положення я не знайшов. І не дуже переконливими є тут посилання КСУ як преюдиція на те, що в попередньому рішенні КСУ, яке вони нещодавно приймали, у липні цього року, вони дійшли такого ж висновку в цій ситуації, тобто виникла відповідна практика.
По-перше, вони там такого висновку не дійшли, і сама собі правова практика не є преюдицією для КСУ. Тому дискусії будуть продовжені з приводу повноти цього рішення. Я думаю, що цьому будуть присвячені і найближчі дискусії публічні, правові.
Та все ж маємо виходити з того, що рішення КСУ є, воно набрало сили, є остаточним, обов’язкове для виконання на всій території держави.
– Для прикладу наслідків остаточних цих рішень я міг би навести приклад Конституційного Суду Киргизії, який рівно отак поновив повноваження президента Бакієва, а зараз він розпущений, судді його притягнуті до кримінальної відповідальності.
І представники тодішньої киргизької опозиції тоді чітко говорили, що питання не про те, що рішення Конституційного Суду обов’язкові на всій території держави, а питання про те, що судді Конституційного Суду мають відповідати за законом за перевищення своїх службових повноважень.
Адже коли суддя Конституційного Суду перевищує повноваження і сам змінює Конституцію, він має бути клієнтом кримінального процесу, а зовсім не людиною, рішення якої мають виконуватися, за логікою киргизьких опозиціонерів.
Саме тому президент Бакієв у Мінську, в Киргизії влада створює вже нову парламентську республіку, проводить нові президентські вибори, а українська опозиція– в правовому полі, принаймні за Вашими словами, хоча й українська влада з цього правового поля виходить.
То, може, все ж таки українська опозиція дещо усвідомлює свою відповідальність перед державою загалом?
– Я переконаний, що опозиція робить правильно і немає альтернативи перебуванню в правовому полі, адже не влада чи опозиція вирішують долю країни. Долю країни вирішить народ. Народ на чергових чи позачергових парламентських чи президентських виборах. Власне, для того, очевидно, є наша передача.
– Справа в тому, що в ситуації, коли змінюється таким чином конституційне поле, вибори можуть бути простою формальністю для схвалення позиції влади.
Ми знаємо, що в Росії теж проводяться вибори. Там, вибачте, навіть питання не фальсифікації виборів. Я завжди наводжу такий приклад. Мені здається, він дуже важливий.
Партія «Єдина Росія» може, скажімо, зайняти 100% місць. Вона висуває кандидатів на 100% місць у всіх виборчих округах на парламентських виборах, на місцевих і таке інше. А опозиційні сили, навіть дозволені парламентські партії: комуністи, «Справедлива Росія» і «жириновці», вони можуть обійняти разом десь 20-25% місць. Тобто, якщо навіть опозиція повністю перемагає на виборах, у неї немає людського ресурсу. Навіть якщо «Єдина Росія» все програє, вона має 75% місць у парламенті чи в місцевих органах влади, а опозиція – 25%.
Таким чином вибори вже давно перетворилися за такої ситуації в справжню ширму для владних можливостей.
– Тут можна згадати й відомий вислів Леоніда Кучми про те, «Україна – це не Росія». Не все так виглядає надто песимістично, хоча я розумію, що підстави для цього є. Українці – це зовсім інша нація, інший народ, який поважає свободу, який любить свободу і який не дасть себе зробити засобом обслуговування якихось політичних інтересів.
– Як же інша нація, коли зараз мери українських міст (це, власне, під час нинішньої виборчої кампанії) в масовому порядку вступають до Партії регіонів. І зараз багато хто з бізнесменів, які раніше підтримували або БЮТ, або «Нашу Україну», Віктора Ющенка, вступають до Партії регіонів.
Я думаю, що Ви самі це прекрасно знаєте по партії «Наша Україна». У вас є верхівка, є можливість провести з’їзд партії, зібрати делегатів, але самих людей, фізичних людей, їх немає.
– Це, до речі, теж риса українців – пристосуватися до ситуації і отримати з цього найбільшу вигоду. Це наш український народ. І хоча він може не поділяти, до речі, я переконаний, що в багатьох випадках не поділяє і більше того, не сприймає ту чи іншу політичну силу, про яку Ви, до речі, говорили, але, з точки зору облаштування свого життя, свого життєвого комфорту, діє саме у такий спосіб.
Я думаю, що це ненадійний ґрунт, така правова конструкція в Україні, політична ситуація, для побудови усталеної демократії і усталених перспектив політичних. Тому я говорив би про вибори, які можуть бути дуже несподіваними.
– Ну і що, вибори можуть бути позачергові парламентські чи президентські.
– Так.
– Але для цього потрібна серйозна соціальна криза, якісь політичні проблеми. Поки що ми бачимо посилення владної вертикалі на всьому рівні.
Я думаю, що місцеві вибори без перебільшення можуть стати (якщо ми згадаємо, що немає реальних місцевих організацій «Батьківщини» в Київській, Львівських областях)тріумфом Партії регіонів, як би вони не закінчилися.
– Ми маємо прагнути не сили вертикалі влади чи виконавчої влади зокрема, ми маємо прагнути сили закону. Коли закон буде однаковий для всіх і не буде вибірково його застосування, то це та сила, до речі, в якій може знайти свою силу держава і країна. Тобто, неухильне виконання законів усіма, а не вибірково.
– А Ви пам’ятаєте в Україні такий момент в історії, коли закон був для всіх, а не для «друзів», умовно кажучи? Чи для ворогів? Закон для ворогів, а всі можливості для «друзів»?
Я не кажу слова «любих», щоб не сприймали як натяк на певного Президента, тому що за всіх президентів таке фактично було.
– Ми не можемо абстрагуватися від громадян, від країни і від нас самих, які ми є. Я розумію Ваш заклик, але насправді маємо пройти цю еволюцію, хоча яка як сьогодні виглядає як інволюція.
– Я й кажу: може, еволюція вже закінчилася, може, йде будівництво вертикалі.
– І все ж таки переконаний, що наші з Вами діти вже мислять по-іншому і думають по-іншому. І в цьому я бачу запоруку незворотності тих процесів, які стосуються нашої європейської перспективи, верховенства права, гарантій в тому числі і забезпечення цих прав і свобод людей, які гарантовані Конституцією.
– Мені здається, що діти зараз привчаються до того, як можна діяти за прикладом тих самих суддів…
– Я думаю, що якраз діти не привчаються. Як можна діяти, швидше за все привчаються ті, хто ще «родом» звідтіля, з минулого, які обтяжені чи то посадовими своїми надіями, чи бізнесовими, чи корупційними інтересами, але наші діти інші.
– Якщо перейти від дітей до батьків, то який Ваш прогноз: як зараз будуть діяти батьки? Я маю на увазі владу, депутатів, уряд. Чи буде йти далі побудова в законодавчому полі оцієї України-1996?
– Правове поле буде приведене у відповідність до Конституції 1996 року. Але не це є проблемою, відверто кажучи. Оскільки повноваження Президента і парламенту визначаються виключно Конституцією. Закон «Про Кабінет Міністрів» можна швидко ухвалити. Це не є проблема. Привести у відповідність інші акти законодавства.
Питання в іншому: як забезпечити сьогодні достойне життя громадянам, як захистити тих, хто сьогодні є бідними, знедоленими, особливо в контексті очікуваних підвищень? Адже, власне, сьогодні йде підвищення цін. Ось над цим і має працювати сьогодні і влада, і насамперед над цим працюємо і ми, ті, хто перебуває в опозиції, «Наша Україна», які підуть до виборців з відповідними ідеями, відповідними пропозиціями в розрахунку на їх підтримку.
– Чи можлива якась європейська правова експертиза того, що відбулося сьогодні? Якою, на Вашу думку, буде думка Заходу?
Зараз Президент Янукович посилається на Венеціанську комісію. Говорить, що давно ця Конституція викликала нарікання світу. Тобто, це все зроблено в існуючому правовому полі.
–Венеціанська комісія говорила про інше. Вона говорила про те, що зміни в 2004 році відбувалися у спосіб, який викликав певні застереження. Але Венеціанська комісія не говорила про те, що ці зміни, які сьогодні відбулися, мають відбуватися у той спосіб, який був обраний. Очевидно, Венеціанська комісія мала на увазі завжди легітимний, правовий, конституційний порядок, коли суб’єктом творення змін до Конституції виступає Верховна Рада, парламент, як орган, який представляє народ, представляє законодавче народовладдя.
Я думаю, що,певно, ця тема буде предметом широкої дискусії у Венеціанській комісії, в європейських інститутах, оскільки не все в цьому процесі виглядає бездоганно.
– Тепер є проблема з опозиційними протестами. Ви бачите, що зараз Юлія Тимошенко досить активно виступає проти рішення КСУ. Але БЮТ завжди виступав проти змін до Конституції. Це теж треба нагадати. І в 2004 році депутати від БЮТ також не голосували за зміни до Конституції.
– Проблема не в тому, виступати за зміни чи проти змін.
– Проблема в процедурі?
– Проблема, по-перше, в дотриманні народовладдя, щоб це робилося від імені народу органом, який, за Конституцією, виключно на це має право і з дотриманням процедури, яка встановлена Конституцією, до речі, виключно Конституцією, а не законами.
Оскільки ми вже на початку передачі говорили, що проблема не у формі правління, проблема не в тому, у кого більше повноважень, а в кого їх менше, питання в дотриманні правової і політичної культури, в гарантіях конституційних і законодавчих, і правозастосовних, щоб громадяни не вважали ні Конституцію, ні закони такими, які існують лише на папері, щоб вони відчували, що вони захищені цими законами, що ці закони гарантують їм власність, свободу і заможність.
– Будемо, принаймні, сподіватися, що колись ми таку Україну побудуємо. Але поки будуємо Україну зразка 1996 року.
– Що називається, як уміємо.
Насампочаток давайте послухаємо Вашого наступника, пане Миколо, Олександра Лавриновича, який отак інтерпретував рішення КСУ:
Олександр Лавринович: Від сьогоднішнього дня в Україні відновлена чинність Конституції в редакції 28 червня 1996 року. Зараз у єдиному державному реєстрі нормативних актів є один чинний текст Конституції, який є обов’язковим для виконання на всій території України.
– Президент Віктор Янукович закликав парламент поважати рішення КСУ про скасування політреформи.
Тобто, мені самому не зрозуміло: мова йде про те, що Конституція 1996 року все ж таки вже діє з сьогоднішнього дня, або все ж таки Верховна Рада має ухвалити всі відповідні процедури по скасуванню тих статей Конституції, які були ухвалені в результаті змін 2004 року, щоб вона почала діяти?
Згідно з логікою та зі змістом рішення КСУ, то від сьогоднішнього дня вже діє Конституція 1996 року
Хоча, до речі, я не зовсім зрозумів, який текст він вніс туди в реєстр? Тому що тексту, схваленого парламентом, як відомо, сьогодні немає. Досить складно сказати, який саме документ був зареєстрований в Мін'юсті з огляду на відсутність такої процедури, яка стосувалася б саме поновлення тексту Конституції.
Мені, як екс-міністру, невідоме нормативне регулювання цих питань, яке дозволило б зареєструвати відповідний акт у Мін'юсті.
Що стосується рішення КСУ, то Ви, Віталію, мабуть, погодитеся, що в тій частині, де КСУ визнав закон №2222/4 неконституційним, воно значною мірою було очікуваним у тій частині, оскільки і експерти, і аналітики, та й, власне, політики, професіонали говорили про те, що процедура дійсно була порушена.
Інша справа, що тут КСУ проявив непослідовність. Як Ви знаєте, 25 лютого 2008 року він прийшов до висновку, що цей закон не може бути предметом конституційного контролю, а тепер ми бачимо, що КСУ без зміни законодавчої конституційного поля тепер прийшов до висновку, що може.
– Все ж таки, що важливіше для КСУ: просто визнати нечіткість процедури, тоді відкриваються можливості для парламенту досить серйозні для того, щоб змінювати Конституцію, або КСУ може своїм рішенням змінити сам конституційний текст?
Для мене це дуже дивно, тому що, мені здається, текст Конституції не підлягає зміні тим органом, який створюється для того, щоб Конституцію визначати.
–
До речі, що цікаво, що той же 13 розділ Конституції не містить такого способу зміни Конституції як рішення КСУ. Адже він виключно Конституцією регулюється. Умови, порядок та, власне, правові наслідки внесення змін до Конституції, то тут єдиний спосіб – це участь парламенту в цьому процесі.
– На сьогоднішній день ми є в певному правовому хаосі, тому що Голова Верховної Ради, з одного боку, вважає, що діє Конституція 1996 року, з іншого боку, говорить, що вже немає коаліції, зараз інакше депутати можуть голосувати за ті чи інші рішення.
Міністр юстиції говорить, що вже вона діє, і разом з цим наголошує, що повноваження депутатів зберігаються, згідно з терміном, який був визначений попередньою редакцією Конституції, тому що закон не має зворотної сили. Діє величезна кількість законодавчих актів, які пов’язані з новою редакцією Конституції.
–
До речі, він таку компетенцію має. Зокрема, по-перше, визнавши неконституційними цілу низку законів, а це компетенція, в тому числі й ініціативу має КСУ, тобто визнати неконституційними ті закони, які вже вступають у протиріччя з Конституцією, оскільки вона почала діяти з 1996 року.
По-друге, є очевидним, що в цьому рішенні мали б бути вирішені питання, пов’язані з компетенцією та строком повноважень парламенту та Президента. На жаль, рішення КСУ цих положень не містить, що й створює сьогодні ґрунт для такої правової невпевненості і відсутності правової чіткості в питаннях, які стосуються правових наслідків чи виконання цього рішення КСУ.
Є абсолютно очевидним, що легітимний шлях – це в даному випадку забезпечення і збереження строку повноважень парламенту, і інших представницьких органів, які були обрані за Конституцією зразка 2004 року, маючи на увазі, до речі, і їх повноваження.
Я не поділяю точку зору про те, що мандат виборчий стосується лише строку повноважень, а не включає чи не містить повноваження, якими наділялася та чи інша особа чи орган від народу. Принцип народовладдя означає, що єдиним джерелом влади є народ, який і реалізує це право під час виборів. Таким чином є абсолютно очевидним, що дискусія стосовно того, які правові наслідки має це рішення КСУ, не є завершеною.
– Президент Янукович сьогодні нагадав, що Президент Ющенко теж намагався змінити Конституцію. І в цьому є досить серйозне обґрунтування того, що це не робиться нинішньою владою як такою, а це взагалі бажання всього політичного класу України: незавершеність конституційних процесів, проблеми, які з ними виникли тощо.
– Абсолютно підтверджую те, що Президент Ющенко намагався змінити Конституцію. Як добре відомо, вніс у Верховну Раду України свій проект нової редакції Конституції, зробивши це у спосіб, який визначений самою Конституцією.
Тому тут аналогія не зовсім доречна, оскільки в даному випадку творцем змін до Конституції виступив КСУ, який, як відомо, за своїм конституційним статусом таким не являється.
– А що може бути взагалі з точки зору правового простору от зараз з формуванням українського уряду, коаліції?
Голова Верховної Ради вважає, що зараз сама коаліція втрачає сенс, тепер зовсім інакше депутати можуть голосувати за деякі закони. Скажімо, за соціальні закони одним чином, а за Податковий кодекс іншим чином.
Володимир Литвин, я так розумію, намагається пояснити, що тепер коаліційна дисципліна вже не є такою важливою, як зараз, тому що питання з існуванням коаліції під питанням.
– Коаліційна дисципліна для тих партій, які зараз намагаються прийняти участь чи будуть приймати участь у місцевих виборах, була обтяжливою з огляду на те, що відповідно уряд і коаліційна більшість взяли перед собою зобов’язання перед МВФ та й не тільки провести низку реформ, реформ непопулярних чи, принаймні, заходів непопулярних. Тому дуже важливо тепер, я так думаю, якраз є й нагода багатьом партіям з посиланням на відповідні правові наслідки звільнити себе від будь-яких непопулярних рішень, принаймні, до проведення виборів місцевих рад.
– Але тоді на вагу золота стає голос кожного окремого депутата. Правда? Тут інакше можна формувати більшість, як за часів Леоніда Кучми. Взагалі повертаємося в правову ситуацію часів Леоніда Кучми.
– Так. Тепер уже треба приміряти і правові, і політичні ситуації, які свого часу вже мали місце, які були вадами для розвитку нашої державності і нашої перспективи. Цілком ймовірно, що вони тепер будуть виникати знову.
– Початок конституційних процесів в 1996 році і прийняття Конституції українським парламентом – це теж був певний компроміс між Верховною Радою і Президентом, але цей компроміс не закінчився стабільністю в Україні. Після цього почалася серйозна боротьба політичних еліт.
Леоніду Кучмі весь час довелося обстоювати свою владу, бути арбітром у клановій боротьбі, посилювати режим різними методами. І тоді, коли режим вже, здавалося, був посилений, був створений тандем Леоніда Кучми і його наступника на президентській посаді Віктора Ющенка, коли був оформлений такий авторитарний режим Кучми-Ющенка, можна так сказати, вже тоді почалася нова боротьба, боротьба, яка закінчилася акцією «Україна без Кучми!», сваркою Кучми і Ющенка, переходом Віктора Ющенка з найбільших президентських прихильників, творців цього режиму, в опозицію.
Що я хочу сказати? Весь час ішла боротьба. Навіть тоді, коли вже здавалося, що знайдений був і наступник на посаді Президента України, все було оформлено, і влада вже була сильною, не побоювалися будь-яких фальсифікацій, знову ставалося те, що призводило до повного краху і призвело до Майдану.
–
До речі, до прикладу, беремо США, Німеччину, Францію. У трьох країнах різні форми правління: президентська, парламентська і змішана (власне, ближча до нашої). Однак усі вони є успішними, всі є розвинутими, всі забезпечують громадянам певний рівень життя.
Тобто, проблема не в формі правління, проблема у відсутності належної правової культури, поваги до права. До речі, якраз остання подія з КСУ демонструє, що в цьому домі у нас знову все ще не все в порядку.
– Що значить «не все»? Мені здається, що сьогодні можна говорити про те, що правова система просто вже повністю під виконавчою владою. Вся.
– Якщо говорити про останнє рішення КСУ, є одна річ, яку я хочу професійно зауважити.
Я вже згадував про те, що визнання закону № 2222 неконституційним було очікуваним, але вся інтрига полягала в тому, якою позиція буде КСУ далі? Так от, зміст цієї позиції полягає в тому, що КСУ дійшов висновку, як він сказав, про те, що наслідком скасування закону №2222 є поновлення Конституції 1996 року.
Я намагався знайти, де це унормовано в Конституції чи в законах України, що визнання закону неконституційним, зокрема про внесення змін до Конституції, тягне за собою зміни в Основному Законі?
– А там не можна цього знати.
– Я подивився, подивився, думаю: можливо, я, як міністр юстиції, погано вчив Конституцію? Такого нормативного положення я не знайшов. І не дуже переконливими є тут посилання КСУ як преюдиція на те, що в попередньому рішенні КСУ, яке вони нещодавно приймали, у липні цього року, вони дійшли такого ж висновку в цій ситуації, тобто виникла відповідна практика.
По-перше, вони там такого висновку не дійшли, і сама собі правова практика не є преюдицією для КСУ. Тому дискусії будуть продовжені з приводу повноти цього рішення. Я думаю, що цьому будуть присвячені і найближчі дискусії публічні, правові.
Та все ж маємо виходити з того, що рішення КСУ є, воно набрало сили, є остаточним, обов’язкове для виконання на всій території держави.
– Для прикладу наслідків остаточних цих рішень я міг би навести приклад Конституційного Суду Киргизії, який рівно отак поновив повноваження президента Бакієва, а зараз він розпущений, судді його притягнуті до кримінальної відповідальності.
І представники тодішньої киргизької опозиції тоді чітко говорили, що питання не про те, що рішення Конституційного Суду обов’язкові на всій території держави, а питання про те, що судді Конституційного Суду мають відповідати за законом за перевищення своїх службових повноважень.
Адже коли суддя Конституційного Суду перевищує повноваження і сам змінює Конституцію, він має бути клієнтом кримінального процесу, а зовсім не людиною, рішення якої мають виконуватися, за логікою киргизьких опозиціонерів.
Саме тому президент Бакієв у Мінську, в Киргизії влада створює вже нову парламентську республіку, проводить нові президентські вибори, а українська опозиція– в правовому полі, принаймні за Вашими словами, хоча й українська влада з цього правового поля виходить.
То, може, все ж таки українська опозиція дещо усвідомлює свою відповідальність перед державою загалом?
– Я переконаний, що опозиція робить правильно і немає альтернативи перебуванню в правовому полі, адже не влада чи опозиція вирішують долю країни. Долю країни вирішить народ. Народ на чергових чи позачергових парламентських чи президентських виборах. Власне, для того, очевидно, є наша передача.
– Справа в тому, що в ситуації, коли змінюється таким чином конституційне поле, вибори можуть бути простою формальністю для схвалення позиції влади.
Ми знаємо, що в Росії теж проводяться вибори. Там, вибачте, навіть питання не фальсифікації виборів. Я завжди наводжу такий приклад. Мені здається, він дуже важливий.
Партія «Єдина Росія» може, скажімо, зайняти 100% місць. Вона висуває кандидатів на 100% місць у всіх виборчих округах на парламентських виборах, на місцевих і таке інше. А опозиційні сили, навіть дозволені парламентські партії: комуністи, «Справедлива Росія» і «жириновці», вони можуть обійняти разом десь 20-25% місць. Тобто, якщо навіть опозиція повністю перемагає на виборах, у неї немає людського ресурсу. Навіть якщо «Єдина Росія» все програє, вона має 75% місць у парламенті чи в місцевих органах влади, а опозиція – 25%.
Таким чином вибори вже давно перетворилися за такої ситуації в справжню ширму для владних можливостей.
– Тут можна згадати й відомий вислів Леоніда Кучми про те, «Україна – це не Росія». Не все так виглядає надто песимістично, хоча я розумію, що підстави для цього є. Українці – це зовсім інша нація, інший народ, який поважає свободу, який любить свободу і який не дасть себе зробити засобом обслуговування якихось політичних інтересів.
– Як же інша нація, коли зараз мери українських міст (це, власне, під час нинішньої виборчої кампанії) в масовому порядку вступають до Партії регіонів. І зараз багато хто з бізнесменів, які раніше підтримували або БЮТ, або «Нашу Україну», Віктора Ющенка, вступають до Партії регіонів.
Я думаю, що Ви самі це прекрасно знаєте по партії «Наша Україна». У вас є верхівка, є можливість провести з’їзд партії, зібрати делегатів, але самих людей, фізичних людей, їх немає.
–
Я думаю, що це ненадійний ґрунт, така правова конструкція в Україні, політична ситуація, для побудови усталеної демократії і усталених перспектив політичних. Тому я говорив би про вибори, які можуть бути дуже несподіваними.
– Ну і що, вибори можуть бути позачергові парламентські чи президентські.
– Так.
– Але для цього потрібна серйозна соціальна криза, якісь політичні проблеми. Поки що ми бачимо посилення владної вертикалі на всьому рівні.
Я думаю, що місцеві вибори без перебільшення можуть стати (якщо ми згадаємо, що немає реальних місцевих організацій «Батьківщини» в Київській, Львівських областях)тріумфом Партії регіонів, як би вони не закінчилися.
– Ми маємо прагнути не сили вертикалі влади чи виконавчої влади зокрема, ми маємо прагнути сили закону. Коли закон буде однаковий для всіх і не буде вибірково його застосування, то це та сила, до речі, в якій може знайти свою силу держава і країна. Тобто, неухильне виконання законів усіма, а не вибірково.
– А Ви пам’ятаєте в Україні такий момент в історії, коли закон був для всіх, а не для «друзів», умовно кажучи? Чи для ворогів? Закон для ворогів, а всі можливості для «друзів»?
Я не кажу слова «любих», щоб не сприймали як натяк на певного Президента, тому що за всіх президентів таке фактично було.
– Ми не можемо абстрагуватися від громадян, від країни і від нас самих, які ми є. Я розумію Ваш заклик, але насправді маємо пройти цю еволюцію, хоча яка як сьогодні виглядає як інволюція.
– Я й кажу: може, еволюція вже закінчилася, може, йде будівництво вертикалі.
– І все ж таки переконаний, що наші з Вами діти вже мислять по-іншому і думають по-іншому. І в цьому я бачу запоруку незворотності тих процесів, які стосуються нашої європейської перспективи, верховенства права, гарантій в тому числі і забезпечення цих прав і свобод людей, які гарантовані Конституцією.
– Мені здається, що діти зараз привчаються до того, як можна діяти за прикладом тих самих суддів…
– Я думаю, що якраз діти не привчаються. Як можна діяти, швидше за все привчаються ті, хто ще «родом» звідтіля, з минулого, які обтяжені чи то посадовими своїми надіями, чи бізнесовими, чи корупційними інтересами, але наші діти інші.
– Якщо перейти від дітей до батьків, то який Ваш прогноз: як зараз будуть діяти батьки? Я маю на увазі владу, депутатів, уряд. Чи буде йти далі побудова в законодавчому полі оцієї України-1996?
– Правове поле буде приведене у відповідність до Конституції 1996 року. Але не це є проблемою, відверто кажучи. Оскільки повноваження Президента і парламенту визначаються виключно Конституцією. Закон «Про Кабінет Міністрів» можна швидко ухвалити. Це не є проблема. Привести у відповідність інші акти законодавства.
Питання в іншому: як забезпечити сьогодні достойне життя громадянам, як захистити тих, хто сьогодні є бідними, знедоленими, особливо в контексті очікуваних підвищень? Адже, власне, сьогодні йде підвищення цін. Ось над цим і має працювати сьогодні і влада, і насамперед над цим працюємо і ми, ті, хто перебуває в опозиції, «Наша Україна», які підуть до виборців з відповідними ідеями, відповідними пропозиціями в розрахунку на їх підтримку.
– Чи можлива якась європейська правова експертиза того, що відбулося сьогодні? Якою, на Вашу думку, буде думка Заходу?
Зараз Президент Янукович посилається на Венеціанську комісію. Говорить, що давно ця Конституція викликала нарікання світу. Тобто, це все зроблено в існуючому правовому полі.
–
Я думаю, що,певно, ця тема буде предметом широкої дискусії у Венеціанській комісії, в європейських інститутах, оскільки не все в цьому процесі виглядає бездоганно.
– Тепер є проблема з опозиційними протестами. Ви бачите, що зараз Юлія Тимошенко досить активно виступає проти рішення КСУ. Але БЮТ завжди виступав проти змін до Конституції. Це теж треба нагадати. І в 2004 році депутати від БЮТ також не голосували за зміни до Конституції.
– Проблема не в тому, виступати за зміни чи проти змін.
– Проблема в процедурі?
– Проблема, по-перше, в дотриманні народовладдя, щоб це робилося від імені народу органом, який, за Конституцією, виключно на це має право і з дотриманням процедури, яка встановлена Конституцією, до речі, виключно Конституцією, а не законами.
Оскільки ми вже на початку передачі говорили, що проблема не у формі правління, проблема не в тому, у кого більше повноважень, а в кого їх менше, питання в дотриманні правової і політичної культури, в гарантіях конституційних і законодавчих, і правозастосовних, щоб громадяни не вважали ні Конституцію, ні закони такими, які існують лише на папері, щоб вони відчували, що вони захищені цими законами, що ці закони гарантують їм власність, свободу і заможність.
– Будемо, принаймні, сподіватися, що колись ми таку Україну побудуємо. Але поки будуємо Україну зразка 1996 року.
– Що називається, як уміємо.
