– Ми сьогодні поговоримо про те, що зараз відбувається навколо «РосУкрЕнерго», навколо взагалі тих судових справ, які пов’язані з цією чудовою організацією, зі Стокгольмським арбітражем.
Зараз сторони, можна сказати, звинувачують одна одну у програші справи у Стокгольмському арбітражі: влада звинувачує у програші Юлію Тимошенко, яка заборонила українській стороні називати взагалі, скажемо так, «прізвище «Газпрому» у цьому процесі, а Юлія Тимошенко звинувачує владу, яка взагалі відмовилася від будь-яких спроб захиститися на цьому процесі.
В результаті виникає таке питання: хто все ж таки реально програв Стокгольмський арбітраж?
–Хто реально програв? Відомо. Програла Україна, програв український народ. А хто винен? Ви якраз згадану тему порушили щодо звинувачувальних сторін, бо винна і та, і інша сторона.
Треба не забувати, що умови для того, аби подавати позов у Стокгольмський суд, створила колишня влада, а нинішня влада, маючи, як мінімум, три місяці часу і добрі стосунки з російськими партнерами і з українськими засновниками «РосУкрЕнерго», не зробила нічого, аби відкликати підписи і відкликати позов зі Стокгольму.
В результаті ми маємо ганьбу, тому що рішення Стокгольмського суду – це насамперед політичний мінус Україні, що в Україні можуть відбуватися подібні речі. Крім того, над нами повисло 12 мільярдів газу. Це в перерахунку на гроші приблизно 4 мільярди доларів штрафу.
– Коли в принципі заключалися угоди між українською і російською сторонами щодо зміни самого порядку отримання газу Україною? Можна було передбачати такий судовий результат?
– Безумовно, що можна було би передбачати. І про це попереджалося тодішніх керівників галузі енергетичної і керівників уряду, і НАК «Нафтогаз України» про ті загрози, які можуть мати місце.
Справа в тому, що перехід на прямі стосунки з «Газпромом» НАК «Нафтогаз України» - це одне питання. Воно позитивне, без сумніву. А про негативи ми знаємо: там ціни на газ і так далі. Але наступна акція, яка стосувалася стосунків із РУЕ, була зроблена в результаті політичного рішення без достатньої юридичної підготовки і забезпечення. В результаті політичне рішення призвело до позову в суд, а юридична сторона у нас слабка була.
І сьогодні немає чого шукати винних, що, мовляв, там хтось зараз винен у тому, що відкликали свої вимоги, тобто НАК «Нафтогаз України». Так, але ніхто ще не сказав, що якби НАК «Нафтогаз України» в сьогоднішньому його вигляді підтвердив на суді те, що він має право на 11 мільярдів газу, що це право було би прийняте судом. Це факт.
– Наразі ми маємо слухача.
Слухач: Я добре пам’ятаю, що коли при пані Тимошенко здійнялося це питання, то там був тиск на митницях, щоби розмитнити цей газ. То, може, скажемо так: винний є.
–Винні є. І без сумніву є негативний результат. Але від того, що ми будемо точніше знати, чи Іван, чи Петро, чи Павло є винні, то від цього нам легше не стане, тому що результат вже маємо. Я про нього говорив.
Тепер щодо розмитнення газу. На мою думку, а я знаю практично кожен крок у той час, коли робилася ця афера, і знаю документи, і більш, ніж переконаний, що митник, який сьогодні сидить у камері ув’язнення, якраз найменше винний або, може, й зовсім невинний.
Чому? Тому що у нас була така ситуація. Було 11 мільярдів газу, який оформлений був як власність РУЕ у режимі транзиту. Він не був розмитнений. Митниця до цього не має жодного відношення. Це, нібито, як на митному складі, в наших сховищах зберігався газ.
Далі відбулася наступна річ. За домовленостями Тимошенко-Путін на цей газ Росія дала право вимагати, але на підставі цього права вимоги українська влада фактично експропріювала цей газ і продала «Газпрому». Далі в той же день «Газпром» відпродав той газ Україні, і митник розмитнював вже російський газ.
Тобто, безумовно, що він знав, що це не чистого походження газ, але тим не менше за документами він не мав підстав не виконати те, що йому належалося, тому що інакше він підходив би під іншу статтю: невиконання доручення Кабінету Міністрів.
Так само це стосується керівників і НАК «Нафтогаз України». Вони знали, що не все чисто з юридичної точки зору, але вони тоді стояли перед вибором: або виконувати, вірячи на те, що Москва і Київ домовилися на політичному рівні, або не виконувати і таким чином взяти на себе відповідальність за відповідними статтями Кримінального кодексу: за невиконання рішень, постанов уряду і так далі.
– А що таке «право на вимогу»?
– Це те, що я Вам даю. Наприклад, Ви маєте право вимагати мій автомобіль. Але допоки Ви не оформите в юридично встановленому порядку право на власність на цей автомобіль, то він не буде Вашим. Ви не маєте права продавати мій автомобіль лише із-за того, що Вам хтось дав право вимагати.
Дивіться, що вийшло в результаті. До кінця 2008 року «РосУкрЕнерго» мало великий борг перед «Газпромом» - 1,7 мільярда доларів. Водночас «РосУкрЕнерго» мало газ, за який воно не розрахувалося перед тим самим «Газпромом».
Що зробив «Газпром»? Україна взагалі на той час була не причому. «Газпром» свої проблеми передає Україні і каже: ви там собі з «РосУкрЕнерго» розберіться, якимсь способом той борг собі заберете або не заберете, то ваша проблема, але віддайте нам гроші замість РУЕ. Ми віддали гроші Москві. Таким чином Москва спокійно отримала свій борг, а нам залишилися проблеми, які вилилися у Стокгольмський суд, в результаті якого виграє і Фірташ, і інші власники, і 50% «Газпром».
– Ми маємо слухача.
Слухач (переклад): Пан Фірташ не заплатив за цей газ, а заплатив наш уряд. Як це так? Виходить, що Україна буде два рази платити? І «Газпрому» ми заплатити за газ, і Фірташу ми будемо платити за газ? Що це таке? Це цирк чи що?
–Абсолютно вірно. Це гірше, ніж цирк, тому що в цирку тільки сміх, а тут ще й кара у грошовому еквіваленті.
Абсолютно вірно Ви підмітили, що ми заплатили замість Фірташа, тобто замість Фірташа і «Газпрому», борг, який числився за «РосУкрЕнерго». А тепер виходить, що той самий газ ми мусимо ще раз оплатити, аби віддати тому ж самому «РосУкрЕнерго», включаючи і «Газпром». Абсолютно вірно.
Тобто нас просто, як кажуть сьогодні в народі, «розвели». І «розвели» на 4 мільярди доларів всього-на-всього.
– Ще маємо слухача.
Слухач: Коли цей скандал був згаданий, Юлія Володимирівна показувала документи, що Юрій Бойко, теперішній міністр з газу і нафти, є засновником «РосУкрЕнерго».
Чи не злочинно те, що українська влада, очолювана криміналітетом на чолі з Януковичем, не відстоювала ці права? І чи це не справа того самого Бойка? І чи це не в його кишеню полетять ті державні мільярди…?
– Ви собі самі вже відповіли на це запитання. Воно вже в нас в Україні стало риторичним запитанням. Але я ще маю свою версію пояснення.
Мене сьогодні не так сильно цікавить, яка роль Юрія, Івана, Петра. Є факт. У нас є великий борг. І цей борг абсолютно незалежний для того, аби український народ його спокутував, тому що це не його вина. Винних ми вже можемо називати багато разів, карати, нам від цього легше не стане.
Але все-таки з цієї ситуації, яка склалася, є вихід. Враховуючи те, що сьогоднішня влада на всіх рівнях: політичному, урядовому, найвищих рівнях, вона має прекрасні стосунки з Москвою, то ще не пізно домовитися, аби, скажімо, Москва відмовилася від своєї вимоги на виконання рішення Стокгольмського суду. Це єдиний сьогодні легітимний спосіб за згодою сторін не виконувати оцього рішення.
Наша влада сьогодні заявляє з багатьох трибун, що ми не будемо виконувати рішення Стокгольму. Це дитячі забавки, якщо можна так сказати , тому що міжнародних судів рішення є обов’язковими. Можливо, ми не визнаємо на території України, але це ще не значить, що за межами України не будуть арештовані наші літаки і інша власність, і інші активи. Так вже було.
Але в даному випадку було би коректно і інтелігентно, по-джентльменськи з боку наших північно-східних партнерів, аби вони відмовилися від цієї несправедливої кари на адресу України.
І давайте тоді ж відверто говорити: якщо ми так вже цілуємося з росіянами на щоденній основі, то покажіть на практиці, що це дійсно дружба є. Якщо так не любили росіяни Ющенка, тобто, я маю на увазі, керівництво нинішнє Російської Федерації, то Ющенка вже немає, вже є інший президент.
– Що, треба щось дарувати іншому президенту?
– Давайте зробимо таку, дійсно дуже поважну справу, і хай Росія відмовиться від того, що вона в принципі не заслужила. Як тільки відмовиться «Газпром», цього достатньо, щоби вся «справа Стокгольмська» закінчилася, тобто лягла на поличку і так далі. Ось що сьогодні потрібно.
Я ще раз наголошую, що це політичне рішення, яке сьогодні дістало юридичну окраску, і вирішити його можна в даному випадку вже виключно політичним методом. І не інакше.
– Послухаємо наступний дзвінок.
Слухач (переклад): А чому не було захисту у Стокгольмському суді від України?
І друге. А в нас є якийсь міжнародний апеляційний суд, щоби представити документи, що ми, Україна, за газ заплатила «Газпрому», і відвоювати, щоби не платити Фірташу?
– Тут є така юридична казуїстика. У Стокгольмі не розглядалося питання щодо отого газу, який ми викупили у «Газпрому» за 154 долари за тисячу кубів. На газі не написано те, чий він в даному випадку. РУЕ відсуджувало свій газ – 11 мільярдів і плюс ще мільярд кубів штрафу. І ці справи можна розглядати – вони морально поєднувані, але юридично вони абсолютно різні.
Тобто, якби ми собі в Росії викупили газ, то це наша справа. І з «Газпромом»…
– Яка не пов’язана з компетенцією міжнародного трибуналу.
– Абсолютно.
Інше питання, що стосується самого РУЕ, що РУЕ – це є на 50% «Газпром», і воно все пов’язано у такий клубок фактичний.
Але, бачите, позивачі дуже грамотно розібралися у деталях, у дрібницях юридичних і грамотно збудували свою атаку. А ми… Ви абсолютно праві, слухачу, що наш захист у Стокгольмі викликає багато питань, теперішній захист. Але немає ще жодної гарантії, що якби наш захист був святий і найкращий, то цього було би достатньо для Стокгольмського суду. Це ще не факт.
Тобто, ми можемо говорити, що поганий захист був, тому що ми програли, але, вибачте, тут тільки ми можемо умову ставити.
– Все ж таки ця схема, яка з сьогодні з тим постачанням російського газу в Україну, чи не є вона такою ж ризикованою, як попередня?
–Вона ще більш ризикована (нинішня схема з постачанням газу), тому що ця схема нас зав’язує ще й на політичні наші зобов’язання по Чорноморському флоту.
Тобто, та схема, яка була закладена у січні 2009 року, апріорі створила фундамент того, що відбулося пізніше в цьому році у Харкові. І мені видається, що це все було видимо, принаймні, тим, хто глибоко задумується над цими питаннями, ще в 2009 році. На таку схему не можна було йти ані в 2009, ані в 2010 роках.
– Послухаймо наступний дзвінок.
Слухачка: Якщо хтять повернути 5 мільярдів грошей Фірташу, може, це плата за те, що він спонсорував вибори Януковича?
– Це ж не має значення, як буде використовувати, якщо йому повернуть, чого б я дуже не хотів, гроші, отримані через Стокгольмський суд, Фірташ, «Газпром» і так далі. Тобто, ясно, що ці гроші не будуть використані в інтересах української держави. Це факт тепер.
5 мільярдів – це я не знаю, звідки ця сума пішла «гуляти». Насправді сьогодні ми повинні віддати 12,1 мільярдів кубометрів газу, по нинішніх цінах – це максимум 4 мільярдів. Звідки взялися 5 і більше, хто там нараховує, то це вже фантазії. Якщо говорити юридично точно, то 4 мільярди. Це також дуже велика сума.
Куди будуть потрачені гроші, мене менше цікавить, тому що це не мої і не наші з вами українські гроші. Краще їх не було б у нас як боргу. На жаль, склалося так, що є. Зрозуміло, що там є всякі чорні схеми (як то в народі зараз називається?), «відкати» і так далі. Але всього цього мало би не бути і могло б не бути, якщо було б не створювати умови.
В 2008 році, коли Ющенко з Путіним домовилися виставити РУЕ, не складало проблем тоді одним розчерком пера українського уряду розірвати всі контракти, але зробити це юридично правильно, а підстави для цього були, тому що РУЕ – це компанія, яка досить багато претензій заслуговує. І все треба було.
Навіть якщо в 2009 році, діставши право вимоги, наш уряд оформив би право на власність через будь-який районний суд України, в любій області чи в місті Києві і так далі, то це вже було би право власності. Не було б сьогодні підстав, зачіпки у Стокгольмі розглядати це питання.
– Тут, я розумію, логіка питання нашої слухачки і логіка Вашої відповіді дещо різні, тому що слухачка вважає, що це українська влада віддає Фірташу гроші чи газ за те, що він підтримував Віктора Януковича на президентських виборах, а рішення все ж таки Стокгольмського арбітражу.
Могло би статися так, що президентом був би зараз не Янукович, а Тимошенко, а рішення було б таким.
– Таким самим.
– Оце проблема головна, яку треба все ж таки роз’яснювати.
– Властиво, треба відрізняти. Яка влада, які прізвища – це другорядне питання. Першорядне питання – це накладений штраф на нас всіх, українців, за не наші гріхи, за не наші провини.
І байдуже, абсолютно вірно Ви, пане Віталію, сказали, чи Янукович, чи Тимошенко, чи Голопупенко був би президентом чи там прем’єр-міністром. Не має значення. Вони зробили так, вони всі причетні до того, що українець сьогодні попав в таку залежність, скажімо так, ні за що.
– Може, це, з іншого боку, важливий урок з точки зору того, щоби всі майбутні юридичні процедури, які пов’язані з енергетичними питаннями, більш ретельно прораховувалися?
–Мені видається, що це рішення Стокгольмського суду є наслідком абсолютно закономірним.
Справа в тому, що і в сьогоднішній владі, і в сьогоднішньому уряді є міністри, і не один, які часто ігнорували закон, рішення судів, рішення українських судів. Маю особистий досвід у цьому питанні і дуже гіркий. І відносилися так до рішення судів, якби це їх не стосувалося, якби їм можна було все, суд і закон не для них, а для людей, для інших людей українських. І так собі зараз подумали і про міжнародне право, що його можна виконувати на свій розсуд: хочу так, хочу не так. Так зробила колишня влада, яка створила умови для позову, так поступила сьогоднішня влада.
Більше того, сьогоднішня влада, заявляючи про те, що вона не буде виконувати рішення Стокгольмського суду, та це не більше, як ганьба чергова на зовнішній світ. Тому що, повірте, у серйозних розвинутих країнах люди не зовсім добре знають прізвища. Ще президента так-сяк, а інших посадових осіб майже не знають. Але коли від влади йде така заява, що ми не виконуватимемо рішення міжнародного суду, повірте, що це дуже великий мінус на наш імідж.
– Ви вважаєте, що є така можливість все ж таки не виконати це рішення і не віддати цей газ або ці гроші?
– Я вже сказав у який спосіб. Тільки через політичну домовленість, політичне рішення…
– «Газпрому»?
– …з керівниками Росії, які дадуть безпосередню імперативну вказівку «Газпрому». Будемо відверті, «Газпром» сам по собі не…
– Це рішення не в правовій площині. Правда ж?
– Абсолютно. І порушення були зроблені не в правовій площині. Приймалося рішення в 2009 році також не в правовій площині, а в політичній площині, і тому розв’язувати цей вузлик треба в політичній площині. Це єдиний шлях. Тому що в правовій ми вже програми все, що могли.
– Чи варто зараз за цю історію з газом заарештовувати людей, садити їх за грати, влаштовувати судові процеси? Чи допоможе це? І взагалі це кримінальна чи господарча справа?
– Варто чи не варто? Це більше риторичне питання. Але в сухому залишку від того, що хтось сяде за грати, газу не з’явиться, 4 мільярди нам хтось не дасть.
З іншого боку, якщо люди будуть заслужено покарані, можливо, це буде якимсь дзвіночком для наступних чиновників не допускати або не ігнорувати права, як це було в даному випадку.
– А чи з’явиться на українському ринку новий посередник рано чи пізно? Чи це вже така формула прямих взаємин «флот на газ» є оптимальною для нинішньої влади, і так ми будемо існувати?
–А чому Ви так кажете: чи з’явиться? Так в нас є посередник. Так в нас вже сьогодні є і прямий посередник, який називається «Газпромзбут Україна». Це ще гірший, ніж колишній посередник, якщо за функцією в державі. Крім того, де-факто, але не де-юре ми маємо також посередника. Ми контрольовані більше, ніж будь-коли.
Без сумніву, що найкращий варіант – це без всяких посередників працювати, так як робить це Чехія, так робить Словаччина, так робить й Німеччина і багато інших країн. Але, на превеликий жаль.
– А чому, до речі, Україна не хотіла ніколи йти цим шляхом? Чи хоча б шляхом диверсифікації газового постачання? Це також справа не тільки уряду, а це справа й президентської адміністрації. І зараз, і за часів Ющенка.
– Стільки, скільки було зроблено колишнім президентом Ющенком у плані диверсифікації… Не треба тут применшувати, все-таки і по газу, і по нафті, і по ядерному паливу з ініціативи і за безпосередньої участі Ющенка було зроблено надзвичайно багато.
Нова влада мала би скористатися цими напрацюваннями і навіть заробити собі дуже багато позитивних балів. На жаль, цього не відбувається. На превеликий жаль, ми й далі залишаємося прив’язані до Москви по газу більше, ніж будь-коли інакше.
Повертаючись назад до тієї теми, чи в принципі можна знову ж таки оцю проблему РУЕ вирішувати, то в мене таке враження і навіть переконання, що будь-яка зустріч, навіть сьогоднішня зустріч ввечері у Криму (наскільки я знаю, там мають вітати президента Януковича з днем народження) у контактах з усіма чинниками і керівниками Російської Федерації першим питанням повинно було би бути оте, про що я говорив: відмовтеся від цих претензій по Стокгольмському суду.
Це перше, це має бути червоною ниткою на всіх двосторонніх зустрічах. Лише в такий спосіб можна його врегулювати і в якісь мірі забути.
– Ні, це якби хтось, повертаючись до питання слухачів, так не хотів би отримати гроші, які будуть…
– Я говорив з кількома чинними, теперішніми політиками і представниками урядових структур. Ви знаєте, тиск 4 мільярдів навіть розділених на 2, тому що 4 доведеться поділити, 50% віддати у Москву, абсолютно незаслужено впаде «Газпрому» ще 2 мільярди, і ще 2 мільярди Фірташу і решті іншим засновникам, ну, надзвичайно такий смачний кусочок, який перебиває, мабуть, будь-який… Я не кажу про патріотизм, відповідальність, мораль…
– Логічні міркування.
– 2 мільярди доларів (!) незаслужених – це, мабуть, дуже багато.
Зараз сторони, можна сказати, звинувачують одна одну у програші справи у Стокгольмському арбітражі: влада звинувачує у програші Юлію Тимошенко, яка заборонила українській стороні називати взагалі, скажемо так, «прізвище «Газпрому» у цьому процесі, а Юлія Тимошенко звинувачує владу, яка взагалі відмовилася від будь-яких спроб захиститися на цьому процесі.
В результаті виникає таке питання: хто все ж таки реально програв Стокгольмський арбітраж?
–
Умови подавати позов у Стокгольмський суд, створила колишня влада, а нинішня влада не зробила нічого, аби відкликати підписи і відкликати позов зі Стокгольму.
Треба не забувати, що умови для того, аби подавати позов у Стокгольмський суд, створила колишня влада, а нинішня влада, маючи, як мінімум, три місяці часу і добрі стосунки з російськими партнерами і з українськими засновниками «РосУкрЕнерго», не зробила нічого, аби відкликати підписи і відкликати позов зі Стокгольму.
В результаті ми маємо ганьбу, тому що рішення Стокгольмського суду – це насамперед політичний мінус Україні, що в Україні можуть відбуватися подібні речі. Крім того, над нами повисло 12 мільярдів газу. Це в перерахунку на гроші приблизно 4 мільярди доларів штрафу.
– Коли в принципі заключалися угоди між українською і російською сторонами щодо зміни самого порядку отримання газу Україною? Можна було передбачати такий судовий результат?
– Безумовно, що можна було би передбачати. І про це попереджалося тодішніх керівників галузі енергетичної і керівників уряду, і НАК «Нафтогаз України» про ті загрози, які можуть мати місце.
Справа в тому, що перехід на прямі стосунки з «Газпромом» НАК «Нафтогаз України» - це одне питання. Воно позитивне, без сумніву. А про негативи ми знаємо: там ціни на газ і так далі. Але наступна акція, яка стосувалася стосунків із РУЕ, була зроблена в результаті політичного рішення без достатньої юридичної підготовки і забезпечення. В результаті політичне рішення призвело до позову в суд, а юридична сторона у нас слабка була.
І сьогодні немає чого шукати винних, що, мовляв, там хтось зараз винен у тому, що відкликали свої вимоги, тобто НАК «Нафтогаз України». Так, але ніхто ще не сказав, що якби НАК «Нафтогаз України» в сьогоднішньому його вигляді підтвердив на суді те, що він має право на 11 мільярдів газу, що це право було би прийняте судом. Це факт.
– Наразі ми маємо слухача.
Слухач: Я добре пам’ятаю, що коли при пані Тимошенко здійнялося це питання, то там був тиск на митницях, щоби розмитнити цей газ. То, може, скажемо так: винний є.
–
Тепер щодо розмитнення газу. На мою думку, а я знаю практично кожен крок у той час, коли робилася ця афера, і знаю документи, і більш, ніж переконаний, що митник, який сьогодні сидить у камері ув’язнення, якраз найменше винний або, може, й зовсім невинний.
Чому? Тому що у нас була така ситуація. Було 11 мільярдів газу, який оформлений був як власність РУЕ у режимі транзиту. Він не був розмитнений. Митниця до цього не має жодного відношення. Це, нібито, як на митному складі, в наших сховищах зберігався газ.
Далі відбулася наступна річ. За домовленостями Тимошенко-Путін на цей газ Росія дала право вимагати, але на підставі цього права вимоги українська влада фактично експропріювала цей газ і продала «Газпрому». Далі в той же день «Газпром» відпродав той газ Україні, і митник розмитнював вже російський газ.
Тобто, безумовно, що він знав, що це не чистого походження газ, але тим не менше за документами він не мав підстав не виконати те, що йому належалося, тому що інакше він підходив би під іншу статтю: невиконання доручення Кабінету Міністрів.
Так само це стосується керівників і НАК «Нафтогаз України». Вони знали, що не все чисто з юридичної точки зору, але вони тоді стояли перед вибором: або виконувати, вірячи на те, що Москва і Київ домовилися на політичному рівні, або не виконувати і таким чином взяти на себе відповідальність за відповідними статтями Кримінального кодексу: за невиконання рішень, постанов уряду і так далі.
– А що таке «право на вимогу»?
– Це те, що я Вам даю. Наприклад, Ви маєте право вимагати мій автомобіль. Але допоки Ви не оформите в юридично встановленому порядку право на власність на цей автомобіль, то він не буде Вашим. Ви не маєте права продавати мій автомобіль лише із-за того, що Вам хтось дав право вимагати.
Дивіться, що вийшло в результаті. До кінця 2008 року «РосУкрЕнерго» мало великий борг перед «Газпромом» - 1,7 мільярда доларів. Водночас «РосУкрЕнерго» мало газ, за який воно не розрахувалося перед тим самим «Газпромом».
Що зробив «Газпром»? Україна взагалі на той час була не причому. «Газпром» свої проблеми передає Україні і каже: ви там собі з «РосУкрЕнерго» розберіться, якимсь способом той борг собі заберете або не заберете, то ваша проблема, але віддайте нам гроші замість РУЕ. Ми віддали гроші Москві. Таким чином Москва спокійно отримала свій борг, а нам залишилися проблеми, які вилилися у Стокгольмський суд, в результаті якого виграє і Фірташ, і інші власники, і 50% «Газпром».
– Ми маємо слухача.
Слухач (переклад): Пан Фірташ не заплатив за цей газ, а заплатив наш уряд. Як це так? Виходить, що Україна буде два рази платити? І «Газпрому» ми заплатити за газ, і Фірташу ми будемо платити за газ? Що це таке? Це цирк чи що?
–
Абсолютно вірно Ви підмітили, що ми заплатили замість Фірташа, тобто замість Фірташа і «Газпрому», борг, який числився за «РосУкрЕнерго». А тепер виходить, що той самий газ ми мусимо ще раз оплатити, аби віддати тому ж самому «РосУкрЕнерго», включаючи і «Газпром». Абсолютно вірно.
Тобто нас просто, як кажуть сьогодні в народі, «розвели». І «розвели» на 4 мільярди доларів всього-на-всього.
– Ще маємо слухача.
Слухач: Коли цей скандал був згаданий, Юлія Володимирівна показувала документи, що Юрій Бойко, теперішній міністр з газу і нафти, є засновником «РосУкрЕнерго».
Чи не злочинно те, що українська влада, очолювана криміналітетом на чолі з Януковичем, не відстоювала ці права? І чи це не справа того самого Бойка? І чи це не в його кишеню полетять ті державні мільярди…?
–
Мене сьогодні не так сильно цікавить, яка роль Юрія, Івана, Петра. Є факт. У нас є великий борг. І цей борг абсолютно незалежний для того, аби український народ його спокутував, тому що це не його вина. Винних ми вже можемо називати багато разів, карати, нам від цього легше не стане.
Але все-таки з цієї ситуації, яка склалася, є вихід. Враховуючи те, що сьогоднішня влада на всіх рівнях: політичному, урядовому, найвищих рівнях, вона має прекрасні стосунки з Москвою, то ще не пізно домовитися, аби, скажімо, Москва відмовилася від своєї вимоги на виконання рішення Стокгольмського суду. Це єдиний сьогодні легітимний спосіб за згодою сторін не виконувати оцього рішення.
Наша влада сьогодні заявляє з багатьох трибун, що ми не будемо виконувати рішення Стокгольму. Це дитячі забавки, якщо можна так сказати , тому що міжнародних судів рішення є обов’язковими. Можливо, ми не визнаємо на території України, але це ще не значить, що за межами України не будуть арештовані наші літаки і інша власність, і інші активи. Так вже було.
Але в даному випадку було би коректно і інтелігентно, по-джентльменськи з боку наших північно-східних партнерів, аби вони відмовилися від цієї несправедливої кари на адресу України.
І давайте тоді ж відверто говорити: якщо ми так вже цілуємося з росіянами на щоденній основі, то покажіть на практиці, що це дійсно дружба є. Якщо так не любили росіяни Ющенка, тобто, я маю на увазі, керівництво нинішнє Російської Федерації, то Ющенка вже немає, вже є інший президент.
– Що, треба щось дарувати іншому президенту?
– Давайте зробимо таку, дійсно дуже поважну справу, і хай Росія відмовиться від того, що вона в принципі не заслужила. Як тільки відмовиться «Газпром», цього достатньо, щоби вся «справа Стокгольмська» закінчилася, тобто лягла на поличку і так далі. Ось що сьогодні потрібно.
Я ще раз наголошую, що це політичне рішення, яке сьогодні дістало юридичну окраску, і вирішити його можна в даному випадку вже виключно політичним методом. І не інакше.
– Послухаємо наступний дзвінок.
Слухач (переклад): А чому не було захисту у Стокгольмському суді від України?
І друге. А в нас є якийсь міжнародний апеляційний суд, щоби представити документи, що ми, Україна, за газ заплатила «Газпрому», і відвоювати, щоби не платити Фірташу?
– Тут є така юридична казуїстика. У Стокгольмі не розглядалося питання щодо отого газу, який ми викупили у «Газпрому» за 154 долари за тисячу кубів. На газі не написано те, чий він в даному випадку. РУЕ відсуджувало свій газ – 11 мільярдів і плюс ще мільярд кубів штрафу. І ці справи можна розглядати – вони морально поєднувані, але юридично вони абсолютно різні.
Тобто, якби ми собі в Росії викупили газ, то це наша справа. І з «Газпромом»…
– Яка не пов’язана з компетенцією міжнародного трибуналу.
– Абсолютно.
Інше питання, що стосується самого РУЕ, що РУЕ – це є на 50% «Газпром», і воно все пов’язано у такий клубок фактичний.
Але, бачите, позивачі дуже грамотно розібралися у деталях, у дрібницях юридичних і грамотно збудували свою атаку. А ми… Ви абсолютно праві, слухачу, що наш захист у Стокгольмі викликає багато питань, теперішній захист. Але немає ще жодної гарантії, що якби наш захист був святий і найкращий, то цього було би достатньо для Стокгольмського суду. Це ще не факт.
Тобто, ми можемо говорити, що поганий захист був, тому що ми програли, але, вибачте, тут тільки ми можемо умову ставити.
– Все ж таки ця схема, яка з сьогодні з тим постачанням російського газу в Україну, чи не є вона такою ж ризикованою, як попередня?
–
Тобто, та схема, яка була закладена у січні 2009 року, апріорі створила фундамент того, що відбулося пізніше в цьому році у Харкові. І мені видається, що це все було видимо, принаймні, тим, хто глибоко задумується над цими питаннями, ще в 2009 році. На таку схему не можна було йти ані в 2009, ані в 2010 роках.
– Послухаймо наступний дзвінок.
Слухачка: Якщо хтять повернути 5 мільярдів грошей Фірташу, може, це плата за те, що він спонсорував вибори Януковича?
– Це ж не має значення, як буде використовувати, якщо йому повернуть, чого б я дуже не хотів, гроші, отримані через Стокгольмський суд, Фірташ, «Газпром» і так далі. Тобто, ясно, що ці гроші не будуть використані в інтересах української держави. Це факт тепер.
5 мільярдів – це я не знаю, звідки ця сума пішла «гуляти». Насправді сьогодні ми повинні віддати 12,1 мільярдів кубометрів газу, по нинішніх цінах – це максимум 4 мільярдів. Звідки взялися 5 і більше, хто там нараховує, то це вже фантазії. Якщо говорити юридично точно, то 4 мільярди. Це також дуже велика сума.
Куди будуть потрачені гроші, мене менше цікавить, тому що це не мої і не наші з вами українські гроші. Краще їх не було б у нас як боргу. На жаль, склалося так, що є. Зрозуміло, що там є всякі чорні схеми (як то в народі зараз називається?), «відкати» і так далі. Але всього цього мало би не бути і могло б не бути, якщо було б не створювати умови.
В 2008 році, коли Ющенко з Путіним домовилися виставити РУЕ, не складало проблем тоді одним розчерком пера українського уряду розірвати всі контракти, але зробити це юридично правильно, а підстави для цього були, тому що РУЕ – це компанія, яка досить багато претензій заслуговує. І все треба було.
Навіть якщо в 2009 році, діставши право вимоги, наш уряд оформив би право на власність через будь-який районний суд України, в любій області чи в місті Києві і так далі, то це вже було би право власності. Не було б сьогодні підстав, зачіпки у Стокгольмі розглядати це питання.
– Тут, я розумію, логіка питання нашої слухачки і логіка Вашої відповіді дещо різні, тому що слухачка вважає, що це українська влада віддає Фірташу гроші чи газ за те, що він підтримував Віктора Януковича на президентських виборах, а рішення все ж таки Стокгольмського арбітражу.
Могло би статися так, що президентом був би зараз не Янукович, а Тимошенко, а рішення було б таким.
– Таким самим.
– Оце проблема головна, яку треба все ж таки роз’яснювати.
– Властиво, треба відрізняти. Яка влада, які прізвища – це другорядне питання. Першорядне питання – це накладений штраф на нас всіх, українців, за не наші гріхи, за не наші провини.
І байдуже, абсолютно вірно Ви, пане Віталію, сказали, чи Янукович, чи Тимошенко, чи Голопупенко був би президентом чи там прем’єр-міністром. Не має значення. Вони зробили так, вони всі причетні до того, що українець сьогодні попав в таку залежність, скажімо так, ні за що.
– Може, це, з іншого боку, важливий урок з точки зору того, щоби всі майбутні юридичні процедури, які пов’язані з енергетичними питаннями, більш ретельно прораховувалися?
–
Справа в тому, що і в сьогоднішній владі, і в сьогоднішньому уряді є міністри, і не один, які часто ігнорували закон, рішення судів, рішення українських судів. Маю особистий досвід у цьому питанні і дуже гіркий. І відносилися так до рішення судів, якби це їх не стосувалося, якби їм можна було все, суд і закон не для них, а для людей, для інших людей українських. І так собі зараз подумали і про міжнародне право, що його можна виконувати на свій розсуд: хочу так, хочу не так. Так зробила колишня влада, яка створила умови для позову, так поступила сьогоднішня влада.
Більше того, сьогоднішня влада, заявляючи про те, що вона не буде виконувати рішення Стокгольмського суду, та це не більше, як ганьба чергова на зовнішній світ. Тому що, повірте, у серйозних розвинутих країнах люди не зовсім добре знають прізвища. Ще президента так-сяк, а інших посадових осіб майже не знають. Але коли від влади йде така заява, що ми не виконуватимемо рішення міжнародного суду, повірте, що це дуже великий мінус на наш імідж.
– Ви вважаєте, що є така можливість все ж таки не виконати це рішення і не віддати цей газ або ці гроші?
– Я вже сказав у який спосіб. Тільки через політичну домовленість, політичне рішення…
– «Газпрому»?
– …з керівниками Росії, які дадуть безпосередню імперативну вказівку «Газпрому». Будемо відверті, «Газпром» сам по собі не…
– Це рішення не в правовій площині. Правда ж?
– Абсолютно. І порушення були зроблені не в правовій площині. Приймалося рішення в 2009 році також не в правовій площині, а в політичній площині, і тому розв’язувати цей вузлик треба в політичній площині. Це єдиний шлях. Тому що в правовій ми вже програми все, що могли.
– Чи варто зараз за цю історію з газом заарештовувати людей, садити їх за грати, влаштовувати судові процеси? Чи допоможе це? І взагалі це кримінальна чи господарча справа?
– Варто чи не варто? Це більше риторичне питання. Але в сухому залишку від того, що хтось сяде за грати, газу не з’явиться, 4 мільярди нам хтось не дасть.
З іншого боку, якщо люди будуть заслужено покарані, можливо, це буде якимсь дзвіночком для наступних чиновників не допускати або не ігнорувати права, як це було в даному випадку.
– А чи з’явиться на українському ринку новий посередник рано чи пізно? Чи це вже така формула прямих взаємин «флот на газ» є оптимальною для нинішньої влади, і так ми будемо існувати?
–
Без сумніву, що найкращий варіант – це без всяких посередників працювати, так як робить це Чехія, так робить Словаччина, так робить й Німеччина і багато інших країн. Але, на превеликий жаль.
– А чому, до речі, Україна не хотіла ніколи йти цим шляхом? Чи хоча б шляхом диверсифікації газового постачання? Це також справа не тільки уряду, а це справа й президентської адміністрації. І зараз, і за часів Ющенка.
– Стільки, скільки було зроблено колишнім президентом Ющенком у плані диверсифікації… Не треба тут применшувати, все-таки і по газу, і по нафті, і по ядерному паливу з ініціативи і за безпосередньої участі Ющенка було зроблено надзвичайно багато.
Нова влада мала би скористатися цими напрацюваннями і навіть заробити собі дуже багато позитивних балів. На жаль, цього не відбувається. На превеликий жаль, ми й далі залишаємося прив’язані до Москви по газу більше, ніж будь-коли інакше.
Повертаючись назад до тієї теми, чи в принципі можна знову ж таки оцю проблему РУЕ вирішувати, то в мене таке враження і навіть переконання, що будь-яка зустріч, навіть сьогоднішня зустріч ввечері у Криму (наскільки я знаю, там мають вітати президента Януковича з днем народження) у контактах з усіма чинниками і керівниками Російської Федерації першим питанням повинно було би бути оте, про що я говорив: відмовтеся від цих претензій по Стокгольмському суду.
Це перше, це має бути червоною ниткою на всіх двосторонніх зустрічах. Лише в такий спосіб можна його врегулювати і в якісь мірі забути.
– Ні, це якби хтось, повертаючись до питання слухачів, так не хотів би отримати гроші, які будуть…
– Я говорив з кількома чинними, теперішніми політиками і представниками урядових структур. Ви знаєте, тиск 4 мільярдів навіть розділених на 2, тому що 4 доведеться поділити, 50% віддати у Москву, абсолютно незаслужено впаде «Газпрому» ще 2 мільярди, і ще 2 мільярди Фірташу і решті іншим засновникам, ну, надзвичайно такий смачний кусочок, який перебиває, мабуть, будь-який… Я не кажу про патріотизм, відповідальність, мораль…
– Логічні міркування.
– 2 мільярди доларів (!) незаслужених – це, мабуть, дуже багато.
