– Ми розкидані по цілому світі, але нас вчили, що території та кордони людей не обмежують. Головне – це те, що у серці, що батьки передали, ким ви почуваєтеся і як ви можете служити. У цьому розумінні українська діаспора від самого початку й досі служить Україні. До 1991 року діаспора була послом – амбасадором поневоленої України. Діаспора виходила на вулицю і казала, що в Україні порушуються права людини, немає національних прав, немає незалежності.
Тепер ми знову виходимо на вулиці – чи в Америці, чи в Канаді, чи в Греції, чи в Португалії, чи в Італії – і говоримо одне: ми хочемо Україну українську. Ми ніколи не були, не є і не можемо бути проти інших етносів, інших народів. Ми за те, щоб в Україні жили, як і живуть, люди російського, польського, грецького, болгарського, німецького походження. Але ми за те, що це все ж таки є Україна. І державна мова цієї країни українська.
– Ви живете в Австралії. Чи для представників інших етносів важливо так, як і для українців, що відбувається на їхній історичній Батьківщині?
– Наведу приклад греків. Греки Австралії, зокрема, у Мельбурні, становлять найбільше скупчення греків поза Грецією, які живуть як громада. Греки активно долучені до австралійського суспільного життя, але їм дуже болить і ситуація в Греції.
Коли Грецію спіткала фінансова криза, грецька спільнота Австралії виступала на захист Греції. Грецька діаспора гостро реагувала на заяви деяких оглядачів та репортерів про те, що в Греції така ситуація склалася тому, що греки мало працюють і є лінивими. Австралійські греки у відповідь казали: Греція – наша батьківщина, і хоч вона має свої фінансові проблеми, ми її любимо.
– А як щодо китайської діаспори в Австралії?
– Багато з тих, хто виїхав із Китаю, зробив це, шукаючи кращого завтра. Вони намагаються знайти краще майбутнє в австралійському суспільстві для своїх дітей. Але Китай відіграє надзвичайно велику роль для Австралії, тому що є великі бізнесові інтереси. І китайці, які живуть в Австралії, пишаються тим, що Китай є бізнес-партнером для Австралії. Хоча багато хто шукав в Австралії іншої, відмінної від китайської, політичної системи, однак китайці радіють налагодженню економічної співпраці з їхньою батьківщиною.
І що цікаво, наприклад, у такій галузі, як я працюю в Австралії, а це є іноземні мови, то китайська мова сьогодні розвивається дуже широко. Адже китайці обов’язково обирають для своїх дітей китайську мову для вивчення. Це природно.
Сьогодні очевидним для всіх є те, що цей глобальний світ дуже маленький. Тому будь-який етнос бачить себе частиною свого народу. Багато залежить від політичної ситуації. Ми можемо говорити про Іран, ми можемо говорити про Ірак: із чим приїжджають біженці до Австралії, як вони ставляться до цієї землі? Проте цілком зрозуміло, що їм болить те, що у них удома.
Так само українці. І важливо, щоб ми постійно говорили, що ми є частиною українського народу, незалежно від того, де ми є.
– Чи є проблема у спілкуванні між різними хвилями еміграцій?
– Відносно китайців, то в Австралії вже є такі китайці, які мовно та ментально австралійці, а є китайці, які приїхали останнім часом. Вони об’єднуються у громади і також мають свою бізнесову спільноту. Бізнесові стосунки мають суто економічне підґрунтя, а етнічно-культурне спілкування – співи, танці і так далі – їх не дуже цікавлять.
Багато українців, які приїжджають зараз до Австралії, включаються до старої діаспори. Звісно, що не всі, та й такого ніколи не було, щоб усі. Коли наші батьки приїхали у 1949 році, то теж не всі з них доєдналися до тієї української громади, яка вже була. Одні активно працювали, інші ж взагалі не проявляли ніякого зацікавлення.
Сьогодні подібна ситуація. Зараз у більшості випадків бізнесова еміграція. І якщо до цих людей звертатися, то вони дуже радо допомагають. Наприклад, нашій суботній українській школі. Якби не вчителі з України, які поприїжджали останніми роками, то ми мали б зовсім іншу ситуацію. Нова еміграція підтягнула й наші мистецькі кола. Наприклад, професор Головко зі Львова керує хорами.
Люди включаються, але треба самим щось пропонувати. Має бути баланс.
Відносно цієї нової хвилі, то я відзначаю, що сьогодні саме вона відіграє ключову роль у багатьох тих вуличних акціях і протестах чи то в Америці, чи то в Канаді.
– Представники перших хвиль еміграції зуміли завоювати собі авторитет у тих громадах і країнах, де вони живуть. Чи поділяєте Ви побоювання, що українці, яки приїхали працювати чи жити до цих країн тепер, можуть не відповідати тому іміджеві?
– Я не хочу узагальнювати. І хоч ситуація у різних країнах може бути різною, але я знаю, бо подорожую: я перший раз чую, що хтось може дивитися кривим оком на тих, хто приїхав недавно через те, що вони інакше поводяться або підривають авторитет. Навпаки! Наприклад, у Греції пані Галина Маслюк здобула собі величезний авторитет і в українській громаді, і у грецькій громаді, серед грецьких політиків. В Італії ми маємо радника міста – людину українського походження.
Я себе хочу бачити оптимістом. Завжди можна знайти якусь проблему, але чому не шукати кращих прикладів?
Але, звісно, ситуація в Америці й Канаді чи Австралії відрізняється від ситуації в Португалії, Іспанії чи Італії. Люди могли більше долучатися до спільних справ, а могли й менше, але вони є частиною цієї громади. Ми заохочуємо, щоб гуртуватися, щоб створювали свої нові структури чи включалися у ті, що вже є, спільно міняємо ці структури.
Якщо говорити про Португалію чи Італію, Іспанію, то більшість тих, хто приїхав, сумлінно працює і висилає гроші своїм родинам на Батьківщину. І це немала частина українського бюджету. З тим також треба рахуватися.
Але водночас ми знаємо, що українських дівчат продають у сексуальне рабство, примушують займатися проституцією. Я зустрічався з Віктором Малареком, який написав про це дві книжки, зокрема, «Наташі». Але не можна поширювати тільки одне уявлення про українців.
В Австралії, наприклад, нещодавно була телепрограма, в якій говорили про те, що найбільше українок виїжджає для занять проституцією, і що після Таїланду Київ є найбільшим центром проституції.
І це неправда. Бо навіть якщо подивитися на соціальні опитування, то воно фактично показує, що не Україна, а Росія й Румунія ведуть перед у цьому.
Тому дуже важливо змінювати думку про нас у світі. І тут те, що ми робимо, як говоримо, як поводимося (я вже мав таку розмову і з одним Президентом, і з другим Президентом), – є ключовим. Бо думку про країну складають не так від тих, хто виїхав, як від подій усередині самої країни. Те, що відбулося у парламенті кілька тижнів тому, дуже всіх вразило.
Звісно, що є різні моменти, але в цілому про українців в Австралії гарної думки. Ми є чесні люди, люди, які хочуть чогось досягнути відповідальною працею.
Але я не вживав би це як мірило української діаспори нової чи старої – нас поважають усіх разом. В Австралії ми маємо доступ до політиків і якщо ми говоримо, наприклад, про еміграційні питання, то нам у цьому також допомагають.
У південній Австралії є Комітет допомоги мігрантам. На нашому сайті Союзу українських організацій Австралії можете дізнатися про нашу роботу. Комітет складається з тих, хто приїхав колись, але є дуже багато з тих, хто приїхав останніми роками. Я нещодавно направив нашого керівника чи референта суспільної служби Марійку Вербовецьку, яка 10 чи 15 років тому приїхала зі Львова з родиною, щоб вивчати ці питання у їхньому новітньому варіанті. Так от, думка про українців є дуже позитивною серед австралійського суспільства, серед австралійських політиків. Вони бачать нас людьми, які вміють самі собі допомогти.
– Ви сказали, що зустрічалися з Президентами. Чи зустрічалися Ви з Віктором Януковичем?
– Ми будемо мати зустріч із паном Президентом вже у червні для обговорення зі сторони. То буде наша перша офіційна зустріч. Ми хочемо обговорити усі проблемні питання, продемонструвати бачення Світового конгресу українців щодо сьогоднішньої політики й наше бачення того, що ми можемо зробити для України.
Ми мали нагоду через Світовий конгрес українців за часів Кравчука, за часів Кучми, за часів Ющенка мати спільні бесіди з президентами. Будемо думати, що нинішній Президент також буде вважати за доцільне нас вислухати. Мова йде про думку української діаспори, яка сьогодні складається десь з 17–20 мільйонів українців. Це є український дух. Одні мають українські паспорти, а я маю в кишені австралійський паспорт, проте я почуваюся українцем.
– Ви кажете, що ця зустріч має бути в червні. Це означає, що є вже реакція на ваш запит, на ваше прохання про зустріч?
– Так. Я думаю, що з адміністрацією ми все погодимо. Ми маємо своє бачення щодо питання Голодомору, наше бачення Чорноморського флоту, наше бачення щодо НАТО, наше бачення щодо місця української мови.
– І принципів демократії. І заяви, зроблені Вами особисто від імені Світового конгресу українців, є досить гострими. Зокрема, Ви стверджуєте, що зараз відчуваєте загрози для української демократії, для українського суверенітету. У чому вони полягають?
– Я наведу приклади. Ми знаємо про історію з Українським католицьким університетом та СБУ. Ми бачимо, що влада демонструє, що це якесь непорозуміння. І наш заклик до Президента України є такий: якщо воно так не є, то ви спростуйте, бо ви є глава держави!
Другий такий випадок: я був кілька днів тому у патріарха Філарета. Перед цим йому повідомили, що програму «Благовіст», яка передається з Київського патріархату, будуть скасовувати на Національному радіо десь із 1 червня чи з 1 липня, хоча програма Московського патріархату буде тривати. Ми дзвонили до Першого національного каналу, щоб довідатися. Вони кажуть: цю справу розглядають.
Наступне: ми бачимо, що відбувається підпорядкування преси. А преса, журналісти мусять бути вільними. Я не хотів би повернутися до України за місяць і почути, що ти, Романів, більше такого не говори, бо ти не маєш права, або говори так, або взагалі не будеш говорити. Це дуже неспокійна річ, яка веде до неспокою у суспільстві. Люди мають бачити, що у суспільстві зберігається баланс думок, тоді це і їх балансує.
Сьогодні люди мають право висловити свою думку, і сьогодні демократія для України мусить бути на першому місці. Всі ті інші речі: і економіка, і політика, і так дальше – це все дуже важливе, але вони будуть гармонійними, тільки якщо буде демократія…
Народ під час Помаранчевої революції захищав насправді не Ющенка, а демократію. Усі країни визнали той факт, що Україна повернула на демократичну дорогу. І було б дуже зле, якби зараз знову ми мусили б іти до урядів тих країн, де ми живемо і де ми маємо якийсь вплив, і просити відкрити моніторинг дотримання основних свобод, національних і людських прав.
– Ви вважаєте, що зараз іще не настав час це робити?
– За час нової влади вже зроблено багато такого, що може нас спонукати звертатися до міжнародних інституцій. Але влада має пояснити нам свою позицію і пояснити факти, що свідчать про порушення демократичних принципів.
Якщо ми відчуємо, що теперішня влада готова дати запевнення у збереженні свободи слова і роботі з утвердження демократії, що вона готова карати тих, хто порушує ці принципи, то ми готові підтримувати цю владу.
Але якщо ми дізнаємося, що людей зупиняють, запитують, куди й для чого їдуть, і якщо думають, що для участі в акціях опозиції, то перепиняють і не дають їхати далі, – то це не демократія. Мій син був спостерігачем на виборах 2004 року у Луганську – тоді теж таке там робили. Я не хочу вірити, що ми вертаємося до цього.
– Є повідомлення, що Ви закликаєте до опору усім порушенням демократії. Чи справді Ви таке заявляли? І що конкретно Ви маєте на увазі?
– Я маю на увазі, що кожна людина, якщо вона не згодна з діями влади, мусить про це говорити і запитувати владу про те, що і навіщо вона робить.
Президент України на одному з ефірів СNN запевнив, що він не є маріонеткою Росії. Але чи він це виголошував так прямо в українському ефірі?
Так само питання Чорноморського флоту: якщо це не є політичне рішення, а це є рішення економічне, то чому попередньо цього не пояснили людям? Без цих пояснень, без відкритої дискусії та консенсусів це виглядає як зміна курсу. Це виглядає так, що ця влада, замість того, щоб розвивати українську Україну, знову робить із українців молодших братів, що мають оглядатися на брата старшого.
Якщо такого немає, тоді, я думаю, влада має чітко і ясно говорити: все, що ми робимо, робимо на користь України, ми хочемо зберегти суверенітет, ми хочемо зберегти цю Україну.
Якщо люди цього не чують, то вони можуть виходити на вулиці й казати: ми хочемо таку чи іншу Україну.
– Цей рух опору має діяти у законних рамках?
– Так. Ми вже виступили із заявою кілька місяців тому щодо екстремізму, де ми відразу сказали (це я тепер говорю зі сторони ОУН), що ми це відкидаємо.
Для нас дуже важливо, щоб це почули й зрозуміли.
Ми кажемо, що ми з тим чи з іншим не згодні. Якщо в Україні або українці по світу з чимось не згодні, то вони мають право вийти на вулицю, вони мають право писати, вони мають право лобіювати у нормальний спосіб ці питання у владі, вони мають у законний спосіб демонструвати, що вони хочуть таку чи іншу зміну. Це є опір. То є нормальна практика. У кожній країні таке є. І в Австралії теж.
Але коли закони починають міняти під ситуацію, щоб не дозволяти людям виходити на вулицю, то це теж не демократія. Наприклад, щоб надавали списки мітингувальників чи ще щось подібне. Влада мусить зрозуміти, що є певні стандарти і що є обмеження, які у стандарти демократії не вкладаються.
– Ви відмежувалися від екстремізму, але екстремізм може цілеспрямовано провокуватися.
– Так. Ось виставка, яку назвали «Волинська різанина», – це чиста провокація. Як діяти з тією провокацією? Є різні способи: не піти на виставку, зробити великі протести і так далі. Я все-таки вважаю, що найсильніший момент спротиву – це інформування. Треба довести світові фактами, що ця виставка є ще одним доказом дезінформації та тиску на українське суспільство. А для цього треба об’єднатися усім, хто знає, і зробити справу інформування про правдиву історію ІІ Світової війни своєю постійною турботою.
Якби з української сторони була зроблена якась виставка, яка була б проти єврейства, то як би вони реагували? Відразу б написали до міністра закордонних справ України і висловили протест. Вони б сказали: ми забираємо свого посла, поки ви тут справу не налагодите. Питання: як Україна реагувала на ті речі?
– Цю виставку організували за сприяння народного депутата України. І Посольство Польщі офіційно заявило, що це організовувалося без їхнього відома.
– Так от у тому то й справа. Якщо ми говоримо про такі моменти, тоді треба себе запитати: такий народний депутат… Я є певен у його присязі, він, напевне, десь говорив про те, що буде діяти на користь українського народу. Тоді якщо є сильна влада і є порядок, ви б що тоді зробили? І хтось Вам відразу скаже те, що я Вам тепер скажу: а, бачите, хочете якось приглушити демократію! У нормальних обставинах ви б його звільнили і сказали: чекайте, що ви робите? А в нас цього немає. Чому немає?
– Вадим Колесніченко є заступником голови фракції Партії регіонів, політичної сили, яку якраз і очолює Президент України Віктор Янукович. Для тих, хто активно брав участь у президентських перегонах, але не виграв на останніх виборах, зараз час аналізу помилок. На Вашу думку, яких помилок допустилися партії та рухи, які презентують себе як національно-патріотичні сили України?
– Найбільша помилка була, що кожен змагався за крісло, а не за державу. Я тут був кілька разів до виборів і ми старалися організувати зустрічі партій та деяких громадських рухів. Але вони не хотіли домовлятися, ніхто не захотів поставити інтереси держави вище від власних. І сьогодні ми маємо, як сказав Кравчук, те, що маємо.
Що маємо робити тепер? Думаю, що спілкуватися з новою владою. Це є нормально. Завжди є влада, завжди є опозиція. Але подивімося, яка опозиція сьогодні в країні. 7 опозицій! То є смішно! Це смішно, що є опозиція до опозиції… То що ви – в опозиції до опозиції? Чи ви є в опозиції до влади?
Бо цілком зрозуміло, що поки опозиція між собою буде сваритися, хто буде головою опозиції, або про те, як та опозиція буде функціонувати, влада робитиме все, що захоче.
– А чи бачите Ви помилки, яких припустилася українська діаспора?
– Останні роки діаспора намагалася будувати позитивний імідж і розповісти правду про історію України. Разом із тодішнім Президентом, із Інститутом національної пам’яті ми провели ряд акцій, щоб поширити знання про Голодомор. Ми маємо 15 держав світу, які тепер визнали Голодомор геноцидом.
– Однак Президент Віктор Янукович має іншу думку щодо цього.
– Так. І він її оголосив на весь світ. І ми не знаємо, як тепер буде ставитися питання, коли поїде Президент України до тих 15 країн, де вже визнали Голодомор геноцидом? Як Україна буде контактувати, приміром, із міністрами закордонних справ Австралії чи Канади?
У багатьох провінціях Канади День жалоби у суботу, в школах є питання вивчення Голодомору й Голодомор визнаний геноцидом. Що ми тепер скажемо канадцям? Що хтось розповів Президентові, що Голодомор хотіли використати, щоб «посварити українців із росіянами»?
І це попри те, що і Віктор Ющенко, і дослідники, і Світовий конгрес українства завжди наголошували на тому, що ніхто не звинувачує російський народ! І ніхто не каже, що постраждали лише українці.
Ми лише запитали: чому це у такий нелюдський спосіб відбулося в Україні – і отримали відповідь із документальних джерел: цілеспрямовано винищили селянство, а селяни в Україні були стовідсотково українцями.
І завдання української влади і Президента – відстоювати й захищати українську позицію, позицію України.
Я знову повертаюся до фактів. Сьогодні є ті, хто пережив Голодомор, є спогади очевидців, є державні архіви, є різноманітна інформація. Опрацювавши це все, Україна й сформулювала свою позицію. І я не думаю, щоб зараз хтось заперечував, що це був злочин проти людяності. Це був геноцид.
Якщо говорити про Голокост, то євреї 60 років обстоювали позицію, щоб в ООН визнали Голокост злочином проти людяності. І євреї не дають забути своїх невинно убитих і послідовно відстоюють свою позицію.
Тому я б закликав і Президента, і владу обстоювати українську сторону. Вона є правдивою.
А ми зі свого боку нагадаємо всім, що остаточної крапки у цій справі не поставлено. 19 червня біля Меморіалу жертвам Голодомору в Києві розпочнеться акція «Не дамо загасити свічку пам’яті». Цю акцію підхоплять українці у 20 країнах світу.
Тепер ми знову виходимо на вулиці – чи в Америці, чи в Канаді, чи в Греції, чи в Португалії, чи в Італії – і говоримо одне: ми хочемо Україну українську. Ми ніколи не були, не є і не можемо бути проти інших етносів, інших народів. Ми за те, щоб в Україні жили, як і живуть, люди російського, польського, грецького, болгарського, німецького походження. Але ми за те, що це все ж таки є Україна. І державна мова цієї країни українська.
– Ви живете в Австралії. Чи для представників інших етносів важливо так, як і для українців, що відбувається на їхній історичній Батьківщині?
– Наведу приклад греків. Греки Австралії, зокрема, у Мельбурні, становлять найбільше скупчення греків поза Грецією, які живуть як громада. Греки активно долучені до австралійського суспільного життя, але їм дуже болить і ситуація в Греції.
Коли Грецію спіткала фінансова криза, грецька спільнота Австралії виступала на захист Греції. Грецька діаспора гостро реагувала на заяви деяких оглядачів та репортерів про те, що в Греції така ситуація склалася тому, що греки мало працюють і є лінивими. Австралійські греки у відповідь казали: Греція – наша батьківщина, і хоч вона має свої фінансові проблеми, ми її любимо.
– А як щодо китайської діаспори в Австралії?
– Багато з тих, хто виїхав із Китаю, зробив це, шукаючи кращого завтра. Вони намагаються знайти краще майбутнє в австралійському суспільстві для своїх дітей. Але Китай відіграє надзвичайно велику роль для Австралії, тому що є великі бізнесові інтереси. І китайці, які живуть в Австралії, пишаються тим, що Китай є бізнес-партнером для Австралії. Хоча багато хто шукав в Австралії іншої, відмінної від китайської, політичної системи, однак китайці радіють налагодженню економічної співпраці з їхньою батьківщиною.
І що цікаво, наприклад, у такій галузі, як я працюю в Австралії, а це є іноземні мови, то китайська мова сьогодні розвивається дуже широко. Адже китайці обов’язково обирають для своїх дітей китайську мову для вивчення. Це природно.
Сьогодні очевидним для всіх є те, що цей глобальний світ дуже маленький. Тому будь-який етнос бачить себе частиною свого народу. Багато залежить від політичної ситуації. Ми можемо говорити про Іран, ми можемо говорити про Ірак: із чим приїжджають біженці до Австралії, як вони ставляться до цієї землі? Проте цілком зрозуміло, що їм болить те, що у них удома.
Так само українці. І важливо, щоб ми постійно говорили, що ми є частиною українського народу, незалежно від того, де ми є.
– Чи є проблема у спілкуванні між різними хвилями еміграцій?
– Відносно китайців, то в Австралії вже є такі китайці, які мовно та ментально австралійці, а є китайці, які приїхали останнім часом. Вони об’єднуються у громади і також мають свою бізнесову спільноту. Бізнесові стосунки мають суто економічне підґрунтя, а етнічно-культурне спілкування – співи, танці і так далі – їх не дуже цікавлять.
Багато українців, які приїжджають зараз до Австралії, включаються до старої діаспори. Звісно, що не всі, та й такого ніколи не було, щоб усі. Коли наші батьки приїхали у 1949 році, то теж не всі з них доєдналися до тієї української громади, яка вже була. Одні активно працювали, інші ж взагалі не проявляли ніякого зацікавлення.
Сьогодні подібна ситуація. Зараз у більшості випадків бізнесова еміграція. І якщо до цих людей звертатися, то вони дуже радо допомагають. Наприклад, нашій суботній українській школі. Якби не вчителі з України, які поприїжджали останніми роками, то ми мали б зовсім іншу ситуацію. Нова еміграція підтягнула й наші мистецькі кола. Наприклад, професор Головко зі Львова керує хорами.
Люди включаються, але треба самим щось пропонувати. Має бути баланс.
Відносно цієї нової хвилі, то я відзначаю, що сьогодні саме вона відіграє ключову роль у багатьох тих вуличних акціях і протестах чи то в Америці, чи то в Канаді.
– Представники перших хвиль еміграції зуміли завоювати собі авторитет у тих громадах і країнах, де вони живуть. Чи поділяєте Ви побоювання, що українці, яки приїхали працювати чи жити до цих країн тепер, можуть не відповідати тому іміджеві?
– Я не хочу узагальнювати. І хоч ситуація у різних країнах може бути різною, але я знаю, бо подорожую: я перший раз чую, що хтось може дивитися кривим оком на тих, хто приїхав недавно через те, що вони інакше поводяться або підривають авторитет. Навпаки! Наприклад, у Греції пані Галина Маслюк здобула собі величезний авторитет і в українській громаді, і у грецькій громаді, серед грецьких політиків. В Італії ми маємо радника міста – людину українського походження.
Я себе хочу бачити оптимістом. Завжди можна знайти якусь проблему, але чому не шукати кращих прикладів?
Але, звісно, ситуація в Америці й Канаді чи Австралії відрізняється від ситуації в Португалії, Іспанії чи Італії. Люди могли більше долучатися до спільних справ, а могли й менше, але вони є частиною цієї громади. Ми заохочуємо, щоб гуртуватися, щоб створювали свої нові структури чи включалися у ті, що вже є, спільно міняємо ці структури.
Якщо говорити про Португалію чи Італію, Іспанію, то більшість тих, хто приїхав, сумлінно працює і висилає гроші своїм родинам на Батьківщину. І це немала частина українського бюджету. З тим також треба рахуватися.
Але водночас ми знаємо, що українських дівчат продають у сексуальне рабство, примушують займатися проституцією. Я зустрічався з Віктором Малареком, який написав про це дві книжки, зокрема, «Наташі». Але не можна поширювати тільки одне уявлення про українців.
В Австралії, наприклад, нещодавно була телепрограма, в якій говорили про те, що найбільше українок виїжджає для занять проституцією, і що після Таїланду Київ є найбільшим центром проституції.
І це неправда. Бо навіть якщо подивитися на соціальні опитування, то воно фактично показує, що не Україна, а Росія й Румунія ведуть перед у цьому.
Тому дуже важливо змінювати думку про нас у світі. І тут те, що ми робимо, як говоримо, як поводимося (я вже мав таку розмову і з одним Президентом, і з другим Президентом), – є ключовим. Бо думку про країну складають не так від тих, хто виїхав, як від подій усередині самої країни. Те, що відбулося у парламенті кілька тижнів тому, дуже всіх вразило.
Звісно, що є різні моменти, але в цілому про українців в Австралії гарної думки. Ми є чесні люди, люди, які хочуть чогось досягнути відповідальною працею.
Але я не вживав би це як мірило української діаспори нової чи старої – нас поважають усіх разом. В Австралії ми маємо доступ до політиків і якщо ми говоримо, наприклад, про еміграційні питання, то нам у цьому також допомагають.
У південній Австралії є Комітет допомоги мігрантам. На нашому сайті Союзу українських організацій Австралії можете дізнатися про нашу роботу. Комітет складається з тих, хто приїхав колись, але є дуже багато з тих, хто приїхав останніми роками. Я нещодавно направив нашого керівника чи референта суспільної служби Марійку Вербовецьку, яка 10 чи 15 років тому приїхала зі Львова з родиною, щоб вивчати ці питання у їхньому новітньому варіанті. Так от, думка про українців є дуже позитивною серед австралійського суспільства, серед австралійських політиків. Вони бачать нас людьми, які вміють самі собі допомогти.
– Ви сказали, що зустрічалися з Президентами. Чи зустрічалися Ви з Віктором Януковичем?
– Ми будемо мати зустріч із паном Президентом вже у червні для обговорення зі сторони. То буде наша перша офіційна зустріч. Ми хочемо обговорити усі проблемні питання, продемонструвати бачення Світового конгресу українців щодо сьогоднішньої політики й наше бачення того, що ми можемо зробити для України.
Ми мали нагоду через Світовий конгрес українців за часів Кравчука, за часів Кучми, за часів Ющенка мати спільні бесіди з президентами. Будемо думати, що нинішній Президент також буде вважати за доцільне нас вислухати. Мова йде про думку української діаспори, яка сьогодні складається десь з 17–20 мільйонів українців. Це є український дух. Одні мають українські паспорти, а я маю в кишені австралійський паспорт, проте я почуваюся українцем.
– Ви кажете, що ця зустріч має бути в червні. Це означає, що є вже реакція на ваш запит, на ваше прохання про зустріч?
– Так. Я думаю, що з адміністрацією ми все погодимо. Ми маємо своє бачення щодо питання Голодомору, наше бачення Чорноморського флоту, наше бачення щодо НАТО, наше бачення щодо місця української мови.
– І принципів демократії. І заяви, зроблені Вами особисто від імені Світового конгресу українців, є досить гострими. Зокрема, Ви стверджуєте, що зараз відчуваєте загрози для української демократії, для українського суверенітету. У чому вони полягають?
– Я наведу приклади. Ми знаємо про історію з Українським католицьким університетом та СБУ. Ми бачимо, що влада демонструє, що це якесь непорозуміння. І наш заклик до Президента України є такий: якщо воно так не є, то ви спростуйте, бо ви є глава держави!
Другий такий випадок: я був кілька днів тому у патріарха Філарета. Перед цим йому повідомили, що програму «Благовіст», яка передається з Київського патріархату, будуть скасовувати на Національному радіо десь із 1 червня чи з 1 липня, хоча програма Московського патріархату буде тривати. Ми дзвонили до Першого національного каналу, щоб довідатися. Вони кажуть: цю справу розглядають.
Наступне: ми бачимо, що відбувається підпорядкування преси. А преса, журналісти мусять бути вільними. Я не хотів би повернутися до України за місяць і почути, що ти, Романів, більше такого не говори, бо ти не маєш права, або говори так, або взагалі не будеш говорити. Це дуже неспокійна річ, яка веде до неспокою у суспільстві. Люди мають бачити, що у суспільстві зберігається баланс думок, тоді це і їх балансує.
Сьогодні люди мають право висловити свою думку, і сьогодні демократія для України мусить бути на першому місці. Всі ті інші речі: і економіка, і політика, і так дальше – це все дуже важливе, але вони будуть гармонійними, тільки якщо буде демократія…
Народ під час Помаранчевої революції захищав насправді не Ющенка, а демократію. Усі країни визнали той факт, що Україна повернула на демократичну дорогу. І було б дуже зле, якби зараз знову ми мусили б іти до урядів тих країн, де ми живемо і де ми маємо якийсь вплив, і просити відкрити моніторинг дотримання основних свобод, національних і людських прав.
– Ви вважаєте, що зараз іще не настав час це робити?
– За час нової влади вже зроблено багато такого, що може нас спонукати звертатися до міжнародних інституцій. Але влада має пояснити нам свою позицію і пояснити факти, що свідчать про порушення демократичних принципів.
Якщо ми відчуємо, що теперішня влада готова дати запевнення у збереженні свободи слова і роботі з утвердження демократії, що вона готова карати тих, хто порушує ці принципи, то ми готові підтримувати цю владу.
Але якщо ми дізнаємося, що людей зупиняють, запитують, куди й для чого їдуть, і якщо думають, що для участі в акціях опозиції, то перепиняють і не дають їхати далі, – то це не демократія. Мій син був спостерігачем на виборах 2004 року у Луганську – тоді теж таке там робили. Я не хочу вірити, що ми вертаємося до цього.
– Є повідомлення, що Ви закликаєте до опору усім порушенням демократії. Чи справді Ви таке заявляли? І що конкретно Ви маєте на увазі?
– Я маю на увазі, що кожна людина, якщо вона не згодна з діями влади, мусить про це говорити і запитувати владу про те, що і навіщо вона робить.
Президент України на одному з ефірів СNN запевнив, що він не є маріонеткою Росії. Але чи він це виголошував так прямо в українському ефірі?
Так само питання Чорноморського флоту: якщо це не є політичне рішення, а це є рішення економічне, то чому попередньо цього не пояснили людям? Без цих пояснень, без відкритої дискусії та консенсусів це виглядає як зміна курсу. Це виглядає так, що ця влада, замість того, щоб розвивати українську Україну, знову робить із українців молодших братів, що мають оглядатися на брата старшого.
Якщо такого немає, тоді, я думаю, влада має чітко і ясно говорити: все, що ми робимо, робимо на користь України, ми хочемо зберегти суверенітет, ми хочемо зберегти цю Україну.
Якщо люди цього не чують, то вони можуть виходити на вулиці й казати: ми хочемо таку чи іншу Україну.
– Цей рух опору має діяти у законних рамках?
– Так. Ми вже виступили із заявою кілька місяців тому щодо екстремізму, де ми відразу сказали (це я тепер говорю зі сторони ОУН), що ми це відкидаємо.
Для нас дуже важливо, щоб це почули й зрозуміли.
Ми кажемо, що ми з тим чи з іншим не згодні. Якщо в Україні або українці по світу з чимось не згодні, то вони мають право вийти на вулицю, вони мають право писати, вони мають право лобіювати у нормальний спосіб ці питання у владі, вони мають у законний спосіб демонструвати, що вони хочуть таку чи іншу зміну. Це є опір. То є нормальна практика. У кожній країні таке є. І в Австралії теж.
Але коли закони починають міняти під ситуацію, щоб не дозволяти людям виходити на вулицю, то це теж не демократія. Наприклад, щоб надавали списки мітингувальників чи ще щось подібне. Влада мусить зрозуміти, що є певні стандарти і що є обмеження, які у стандарти демократії не вкладаються.
– Ви відмежувалися від екстремізму, але екстремізм може цілеспрямовано провокуватися.
– Так. Ось виставка, яку назвали «Волинська різанина», – це чиста провокація. Як діяти з тією провокацією? Є різні способи: не піти на виставку, зробити великі протести і так далі. Я все-таки вважаю, що найсильніший момент спротиву – це інформування. Треба довести світові фактами, що ця виставка є ще одним доказом дезінформації та тиску на українське суспільство. А для цього треба об’єднатися усім, хто знає, і зробити справу інформування про правдиву історію ІІ Світової війни своєю постійною турботою.
Якби з української сторони була зроблена якась виставка, яка була б проти єврейства, то як би вони реагували? Відразу б написали до міністра закордонних справ України і висловили протест. Вони б сказали: ми забираємо свого посла, поки ви тут справу не налагодите. Питання: як Україна реагувала на ті речі?
– Цю виставку організували за сприяння народного депутата України. І Посольство Польщі офіційно заявило, що це організовувалося без їхнього відома.
– Так от у тому то й справа. Якщо ми говоримо про такі моменти, тоді треба себе запитати: такий народний депутат… Я є певен у його присязі, він, напевне, десь говорив про те, що буде діяти на користь українського народу. Тоді якщо є сильна влада і є порядок, ви б що тоді зробили? І хтось Вам відразу скаже те, що я Вам тепер скажу: а, бачите, хочете якось приглушити демократію! У нормальних обставинах ви б його звільнили і сказали: чекайте, що ви робите? А в нас цього немає. Чому немає?
– Вадим Колесніченко є заступником голови фракції Партії регіонів, політичної сили, яку якраз і очолює Президент України Віктор Янукович. Для тих, хто активно брав участь у президентських перегонах, але не виграв на останніх виборах, зараз час аналізу помилок. На Вашу думку, яких помилок допустилися партії та рухи, які презентують себе як національно-патріотичні сили України?
– Найбільша помилка була, що кожен змагався за крісло, а не за державу. Я тут був кілька разів до виборів і ми старалися організувати зустрічі партій та деяких громадських рухів. Але вони не хотіли домовлятися, ніхто не захотів поставити інтереси держави вище від власних. І сьогодні ми маємо, як сказав Кравчук, те, що маємо.
Що маємо робити тепер? Думаю, що спілкуватися з новою владою. Це є нормально. Завжди є влада, завжди є опозиція. Але подивімося, яка опозиція сьогодні в країні. 7 опозицій! То є смішно! Це смішно, що є опозиція до опозиції… То що ви – в опозиції до опозиції? Чи ви є в опозиції до влади?
Бо цілком зрозуміло, що поки опозиція між собою буде сваритися, хто буде головою опозиції, або про те, як та опозиція буде функціонувати, влада робитиме все, що захоче.
– А чи бачите Ви помилки, яких припустилася українська діаспора?
– Останні роки діаспора намагалася будувати позитивний імідж і розповісти правду про історію України. Разом із тодішнім Президентом, із Інститутом національної пам’яті ми провели ряд акцій, щоб поширити знання про Голодомор. Ми маємо 15 держав світу, які тепер визнали Голодомор геноцидом.
– Однак Президент Віктор Янукович має іншу думку щодо цього.
– Так. І він її оголосив на весь світ. І ми не знаємо, як тепер буде ставитися питання, коли поїде Президент України до тих 15 країн, де вже визнали Голодомор геноцидом? Як Україна буде контактувати, приміром, із міністрами закордонних справ Австралії чи Канади?
У багатьох провінціях Канади День жалоби у суботу, в школах є питання вивчення Голодомору й Голодомор визнаний геноцидом. Що ми тепер скажемо канадцям? Що хтось розповів Президентові, що Голодомор хотіли використати, щоб «посварити українців із росіянами»?
І це попри те, що і Віктор Ющенко, і дослідники, і Світовий конгрес українства завжди наголошували на тому, що ніхто не звинувачує російський народ! І ніхто не каже, що постраждали лише українці.
Ми лише запитали: чому це у такий нелюдський спосіб відбулося в Україні – і отримали відповідь із документальних джерел: цілеспрямовано винищили селянство, а селяни в Україні були стовідсотково українцями.
І завдання української влади і Президента – відстоювати й захищати українську позицію, позицію України.
Я знову повертаюся до фактів. Сьогодні є ті, хто пережив Голодомор, є спогади очевидців, є державні архіви, є різноманітна інформація. Опрацювавши це все, Україна й сформулювала свою позицію. І я не думаю, щоб зараз хтось заперечував, що це був злочин проти людяності. Це був геноцид.
Якщо говорити про Голокост, то євреї 60 років обстоювали позицію, щоб в ООН визнали Голокост злочином проти людяності. І євреї не дають забути своїх невинно убитих і послідовно відстоюють свою позицію.
Тому я б закликав і Президента, і владу обстоювати українську сторону. Вона є правдивою.
А ми зі свого боку нагадаємо всім, що остаточної крапки у цій справі не поставлено. 19 червня біля Меморіалу жертвам Голодомору в Києві розпочнеться акція «Не дамо загасити свічку пам’яті». Цю акцію підхоплять українці у 20 країнах світу.
