– Сьогодні дійова особа програми – Олена Бондаренко. Це не політик із Партії регіонів, а народний депутат від БЮТ.
– Доброго дня. Так, зовсім інша.
– Якщо зайти на сайт Верховної Ради, то там є дві Олени Бондаренко.
– Я мала з цим купу проблем. Щойно інша Олена Бондаренко стала депутатом (а я маю рухівське минуле), мені почали телефонувати люди, які багато років не телефонували, з репліками «що ти робиш?», «як ти там опинилась?» і подібні. Інвективи на мою адресу, що я перейшла у Партію регіонів, щоразу пояснювати доводилось. Зараз вже все стало на свої місця.
– Трагедії в цьому немає ж, що у Вас є тезка?
– Звичайно.
– Але ж вона не повна тезка. Ви – Олена Федорівна, а її по-батькові по-іншому. Давайте послухаємо, хто така Олена Бондаренко від фракції БЮТ.
Олена Федорівна Бондаренко – народний депутат Верховної Ради 3-го, 4-го, 5-го та 6-го скликань, член фракції БЮТ, голова підкомітету з міжнародно-правових питань та гендерної політики Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин. Член постійної делегації Верховної Ради у ПАРЄ та член Парламентської асамблеї «Україна – Польща».
Українка Олена Бондаренко народилася в концтаборі для політв’язнів у місті Тайшеті Іркутської області (Росія) 1955 року. Її мама Ольга Бондаренко – інженер, була заарештована у 17-річному віці. Батько – хірург Ференц Варконі. Вони познайомились та вінчались під час повстання в’язнів в Кенгірі. Разом вони були лише 40 днів, поки тривало повстання, з 16 травня по 26 червня 55 років тому.
У 1994 році Олена Бондаренко закінчила Київський університет імені Тараса Шевченка, факультет журналістики, а у 2000 році – юридичний факультет цього ж університету.
З 1979 по 1983 – бухгалтер Луганської організації Спілки письменників України.
З 1984 по 1986 – референт Луганської організації товариства «Знання».
З 1986 по 1993 – диктор радіо Луганського швейного об’єднання «Стиль» та кореспондент газети «Патріот Батьківщини».
З 1989 по 1991 – заступник голови Луганської крайової організації Руху.
З 1991 по 1993 – голова Луганської крайової організації Руху. Довірена особа кандидата на Президента України В’ячеслава Чорновола у Луганській області.
З 1993 по 1994 – керівник відділу політичного аналізу секретаріату Народного руху України.
З 1994 по 2001 – заступник голови Руху, керівник управління з ідеології, пропаганди і агітації Народного руху України.
З 1998, відколи стала народним депутатом, працює на громадських засадах.
1997–1998 – головний редактор газети «Час/Tіme». Шеф-редактор видання В’ячеслав Чорновіл.
Олена Бондаренко нагороджена Орденом «За заслуги» ІІІ ступеня. Чоловік – Дмитро Басілія, лікар-хірург. 18-річна донька Ольга – студентка Києво-Могилянської академії.
Олена Бондаренко – поетеса, публіцист, член Національної спілки письменників України, автор збірки поезій «Молодість віку». Її твори друковані болгарською, польською, білоруською та російською мовами. Володіє польською та англійською мовами. Захоплюється поезією, музикою, подорожуванням.
– У Вас дуже насичена біографія, починаючи від самого початку Вашого народження у таборі для політв’язнів. Це така відправна точка, яка відразу вражає. А батько угорець?
– Він наполовину угорець, наполовину німець. Я не знаю, наскільки ця інформація достовірна, зі мною взагалі трапились фантастичні речі стосовно батька буквально впродовж двох останніх років. Серед інших речей мені вдалось з’ясувати, нібито він був племінником Георга Леббера, міністра оборони в уряді Аденауера.
– Ого! Вам пощастило з батьками. Вони все заклали правильно.
– Мені пощастило.
– Але батько – угорець, а у вас не угорське прізвище.
– Мої батьки були тільки вінчані, вони бачились усього 40 днів під час повстання. Після того, на превеликий жаль, їм не довелось бачитись. Батька як іноземця депортували по закінченню терміну відразу після повстання до Німеччини. Він мешкав у Мюнхені все своє життя. Буквально нещодавно мені вдалось з’ясувати його біографію більш-менш. У 87-му році він помер, а впродовж тривалих років працював на Радіо Вільна Європа в угорській редакції.
– Ви його не бачили увесь цей час?
– На жаль, ні. Тільки на фото. Він тривалий час мамі писав листи, у них було дуже інтенсивне листування. Звичайно, листи того часу всі люструвались у КГБ. Ми мешкали тоді в Луганську, і коли мама отримувала ці листи, вони були розпечатані, і якісь конкретні речі, що стосувались його діяльності, його роботи, були підкреслені.
Одного разу маму запросили до КГБ та запропонували його запросити в гості, щоб подивитись на дочку та таке інше. Після цього моя мама припинила з ним листування, написавши йому, що на жаль, вона не може далі з ним листуватись. Вона дуже злякалась, думала, його можуть заарештувати.
– От конкретна людська доля, хай послухають ті, хто возвеличує радянський режим і, може, хтось вже забув, як воно було. От ви отримуєте лист, а він відкритий. І батька все життя ти не бачиш не тому, що його немає, він загинув…
– А тому, що він не може приїхати. Він, правда, пропонував мамі, – є такий лист, де він пропонував мене віддати йому. Але мама відмовилась як мама. Крім того, це було б все одно неможливо.
– Чому неможливо? Радянський Союз витурював людей за свої межі, щоб очі не мозолили. Не вистачало на всіх в’язниць.
– Очевидно, витурював тих людей, які мозолили очі. А дітей, з яких можна було зробити ідеологічно близьких, мабуть-таки не витурювали.
– З Вас же не вийшло.
– А хто тоді знав, що з мене не вийде? Я вчилась у радянській школі. До речі, у російській, бо в Луганську не було жодної української школи. Я була комсомолкою. Тобто абсолютно звичайна радянська біографія.
– Вас у комсомол прийняли?
– Мене прийняли. Правда, коли я намірилась після закінчення школи вступити до Інституту іноземних мов (мені страшенно подобались мови), мені делікатно пояснили, що я того не можу зробити. Я зовні відчувала завжди окремішнє ставлення довколишнього світу до себе.
Але, з іншого боку, в мене було завжди два світи. Я виховувалась у дідуся і бабусі, у маминих батьків у Краснодонському районі, в селі. На той час це село називалось Горіхове. Потім його перейменували в Совєцкоє (неначе на той час були якісь не совєцькі села). До речі, воно так і зберегло назву. І коли я була ще малою, всі практично говорили в селі українською. Може, виняток – одна сім’я, заїжджа з Росії. Коли я приїхала кілька років тому, я не почула української мови.
Між іншим, у нас вдома поруч з іконою на покуті висів портрет Шевченка. Сусіди (друзі дідуся і бабусі) збирались до хати, тихенько співали пісень українських, читали «Кобзаря». Я була тоді мала, і мені страшенно кортіло навчитись читати швидко. І в чотири роки, щоб я всім дала спокій, дід навчив мене читати. Я росла в українському мікросередовищі, завжди у сім’ї всі говорили по-українськи. Це східна Україна, Луганська область, Краснодонський район. Я і донині з мамою говорю тільки українською. Цей дисонанс завжди існував між маленьким внутрішнім світом дитини, світом сім’ї та довколишнім світом.
Звичайно, для багатьох радянських людей це було драмою, коли людина повинна роздвоїтись. І наставав період, коли вона повинна була визначитись, в який вона бік йде, щоб позбутись цієї шизофренії мислення.
– В Мюнхені у батька, може, Вам було б ліпше, з побутового погляду? Але ми б тоді не мали Вас в Україні. І це добре.
– Важливо інше, Романе. Я б тоді не мала України.
– Зараз для громадян ЄС у нас безвізовий в’їзд. Україна завжди на місці, нікуди не тікає. Інша річ, що відбуваються трансформації, на яких Ви зауважили. Що Ви були в селі Горіхове, де всі говорили українською мовою, а тепер Ви там не чуєте цього. Загадка: що ж трапилось? Там пороблено?
– Бачте, така асиміляція тривала. Потужна радянська ідеологія досягла багато успіхів – і те, що сьогодні і в Києві не так часто почуєш українську мову, – правда, тут інша ситуація. З одного боку, асиміляторська політика, з іншого боку, це неуспіхи та невдачі (як ми зараз кажемо), прорахунки та проколи влади, якій так довірив народ у 2004 році.
Пам’ятаєте, перша хвиля, коли створювався Рух, коли почали з’являтись ланцюги єднання на вулицях Києва та по Україні. Був шалений сплеск україномовності, потім це почало йти на спад, Кучма прийшов. Для декого з людей на перший план вийшла якась прагматична доцільність, для них це стало недоцільним. Другий сплеск був у 2004, коли ми стояли на Майдані і чули скрізь по Києву українську мову.
Потім почався спад, коли почало слово і діло розходитись. Пам’ятаєте гасло «не словом, а ділом»? Було багато прекрасних слів сказано зі сцени Майдану, а потім це все розійшлось із ділом. Для людей також була реакція, я б сказала, не відторгнення, а реакція заперечення, що сталась розбіжність між словом та ділом.
– У нас є слухач. Слухаємо вас.
Слухач: Добрий день, це Вадим з Києва. Скажіть, зараз чи правильно наша влада обмежує російські телеканали, російські програми, веде боротьбу. До чого воно призведе? У нас одна держава, це наша батьківщина, ми повинні розмовляти українською. Це ідентичність, самобутність нації. Які кроки плануєте ви, щоб зберегти і підтримати нашу мову?
– Дякую. Не знаю, де ви почули, що у нас утискають російські телеканали, вони всі є на кабельних мережах, дивіться, скільки не хочу. Російських серіалів на українських каналах – греблю гати, що хочеш, те й дивись. З титрами українськими внизу. Пісні? Увімкніть будь-яку станцію. Я не знаю, де у нас виганяють. Це ремарка від мене як ведучого, тому що я не помічаю якогось утиску взагалі російської мови. Не бачу його.
– З цього ми, напевне, і почнемо. Справді, я не відчула і не побачила утисків стосовно російської мови. Я б сказала, швидше навпаки. Коли мені доводиться час від часу приїздити на Луганщину, де я виросла, де вчилась, де довший час мешкала, вже нарешті можу, зайшовши в магазин, говорити українською. На мене вже не роблять великі очі і не сахаються від мене. Не кричать мені: «Говорітє по-русскі». Я настільки часто цю фразу чула, що виробила в собі імунітет, воно вже мене не чіпає. Раніше щоразу як гостре жало в серце, коли мене змушували якось там говорити. Тому я теж ніколи нікому не говорю, щоб говорили тою чи іншою мовою. Водночас я практично не спостерігала українського радіо на Луганщині, телебачення.
– Там не показує УТ-1?
– Показують, але тільки в тих межах, що вимагаються законодавством. І не більше. Фактично, зводиться нанівець кількість українських шкіл. Сьогодні в незалежній Україні це схід і південь, ця проблема є. Тому мені здається, що наші власники телекомунікаційних засобів повинні суворо дотримуватись законодавства. Змусити їх в якийсь спосіб це зробити важко, тому що ми розуміємо, що сьогодні політика бізнесу, який володіє тим чи іншим радіо чи телекомунікаційним засобом, – це водночас редакційна політика, на жаль. І редакція не завжди може на це вплинути.
Що ми збираємось зробити? Я абсолютно переконана в тому, що була хибною позиція Міносвіти про дозвіл в певних регіонах складати тести російською мовою, тому що це крок в нікуди. Я переконана, що кожен українець (маю на увазі не етнічне походження, а громадянство) спроможний знати будь-яку мову. Наш народ достатньо високого рівня і освіченості, і інтелігентності, тому не є проблема для наших громадян, перебуваючи в Англії, Америці, у Франції, в Італії при потребі дуже швидко вивчити в необхідному обсязі ту чи іншу мову. Тільки мову своєї країни, своєї держави чомусь постійно вчити важко.
Я хочу сказати не про побутовий рівень. Я взагалі прихильниця того, що кожна людина зі своєю родиною, зі своєю сім’єю має повнісіньке право говорити тією мовою, як в цій родині прийнято. Я хочу сказати, що є ганебним, коли сьогодні в тих чи інших найвищих урядових чи законодавчих коридорах (і не тільки, а й на трибунах) ми чуємо недержавну мову. Хоча закон вимагає на державному рівні державної мови.
– Чекайте, в уряді є БЮТівка Денисова, яка досі не вивчила українську мову. Змусити людину говорити українською – іноді виходить покруч. Реально. Якщо змушуєш, то чуєш гібрид, російсько-білорусько-українську, дивну мову. В людини немає бажання, коли її змушують. Є яскравий представник – Микола Янович Азаров. От Денисова та Азаров – на одному щаблі.
– Ні. Хочу Вам сказати, Романе, що буквально у п’ятницю Денисова доповідала законопроект у Верховній Раді. Я була дуже вражена приємно тим, що вона говорила українською. Денисова – росіянка, вона приїхала з Росії і вчить мову. А, на превеликий жаль, наші автентичні не вчать.
– Це добре, що вона приїхала з Росії. Політолог Белковський, який приїхав із Росії, за рік з гаком опанував українську мову. Говорить без проблем, між іншим. Це яскравий приклад. Це ті, хто не можуть або не хочуть.
– Головне – бажання людини вчити та сприйняти серцем.
– У нас є слухач. У нас сьогодні тариф «Ви популярні».
Слухач: Доброго дня, це Максим, Київ. Я знаю, що ваша партія була ініціатором того, щоб заборонити в Україні гральний бізнес. Я – один з працівників грального бізнесу. Мені сказали, що ми закриваємось, ніхто працювати не буде. І я не один такий, багато людей в Києві, які працюють там і втрачають роботу. Взагалі, чому так? В Москві, я знаю, заборонили, але після закінчення ліцензії. Чому у нас так все сталось? У мене дружина, дитина, я маю годувати сім’ю. Що мені робити?
– Не лише в Києві з гральним бізнесом так вчинили. Верховна Рада подолала вето Президента. Тобто у нас це під забороною.
– Звичайно, є певні проблеми. Але давайте розмежуємо проблему найманих працівників, які працюють в гральному бізнесі; проблему працедавців, власників ігорного бізнесу; проблему суспільного характеру щодо впливу грального бізнесу на життя багатьох і багатьох людей, зокрема, студентів, школярів, які дуже швидко піддаються наркотичному впливу цього бізнесу, руйнуються родини, життя молодих людей. Це одна з тяжких звичок, від яких позбутися надзвичайно важко.
Стосовно цієї проблеми – як ви пам’ятаєте, під час ухвалення відповідного законодавчого акту йшлося також про те, що Кабмінові доручається у стислі терміни розробити і подати до Верховної Ради відповідні законодавчі акти, що стосуються унормування діяльності грального бізнесу. Найближчим часом це, безумовно, буде зроблено.
Сьогодні ми практично перетворились на Лас-Вегас у межах всієї країни. Сьогодні кінотеатрів значно менше, ніж у самому центрі найрізноманітніших гральних автоматів. Тому треба думати про те, що сьогодні суспільно небезпечніше. Небезпечно – відсутність нормативних актів, які б реально впливати на те, де має бути розташований цей бізнес, як він має працювати, хто має допускатись до участі в цьому бізнесі. Я маю на увазі гравців. Цього досі не було. За стільки років це можна було зробити.
– Є таке прислів’я: якби знав, де впав би, соломки підстелив би.
– Звичайно, ми часто робимо кроки швидкі.
– Я не виправдовую гральний бізнес. Я взагалі не азартна людина, не розумію сенсу казино.
– Я так само, ми тут з вами однодумці.
– Але там є велика кількість людей, які там працювали. Йдеться про те, щоб попередити цих людей, щоб вам за місяць треба знайти роботу, ми за місяць закриємо гральний бізнес, він перестане бути легальним, поки не будуть тверді правила. Ви цих людей (не власників, а людей) позбавляєте цієї соломки, яку знав би, то підстелив.
– Романе, ви чудово знаєте, що ці всі люди, як правило, будуть або у відпустці, або їх звільнять за згодою сторін, чи на біржі. В кожному окремому випадку має бути добра воля працедавця. До розробки цього законодавчого акту є термін три місяці. Якщо цим людям пояснюють, що от тепер ухвалили закон, ви тепер лишаєтесь на вулиці, значить, цей працедавець елементарно не хоче допомогти цим працівникам. А коли гральні автомати будуть унормовані, винесені за межі центру Києва і так далі, ці всі люди будуть працювати, і ми це прекрасно розуміємо.
– У нас є знову слухач, слухаємо вас.
Слухач: Добрий день. Гральний бізнес пішов у тінь, нібито у нас не було, та зараз грають карти на базарах, на зупинках, на гроші грають. І це було і в 30-х, і в 70-х роках, це знали всі.
Моє питання: постійно кажуть, що після президентських виборів конфронтація між фракціями продовжуватиметься, ніхто не буде займатися ухваленням законів, їхнім виконанням. Тільки інколи проскакує у виступах, що давайте менше красти. Є план у Президента та Януковича щодо нестворення коаліції двох? Чи можуть вони під час парламентських канікул застосувати цей план і блискавично змінити політичний устрій в країні?
Адже є 5 стаття Конституції, є Президент, який відповідає за виконання Основного Закону. Але ж усі про цей план вже знають в областях, в районах (і політично активні люди вже займаються цим). Якщо без Президента, то це називають «державний переворот», а з Президентом – «зміна політичного устрою», і вони потім отримають владу. Чи не боїтесь ви, що під час літніх парламентських канікул зміниться політичний устрій? Чи згідні ви будете в такому випадку приєднатись до народу? Чи, може, будете протистояти навіть збройним способом?
– Не боюся і думаю, що цього не станеться. Взагалі, я належу до тих депутатів, які сумлінно виконують свої обов’язки. В тиждень роботи в округах з виборцями я працюю (це Житомирська область, Бердичівський та Чуднівський райони), бачусь з людьми постійно, не тільки в тижні роботи в округах, а при першій нагоді. І, знаєте, настроїв стосовно якихось повстань, збройного конфлікту – таких настроїв у суспільстві немає. Говорю це абсолютно відверто.
Стосовно того, чи не припиниться це все після президентських виборів, – безумовно, той знак тяжкий, під яким ми лежимо, це якраз і є президентські вибори. І багато конфліктів політичного характеру лежать в цій площині.
З іншого боку, ті конституційні зміни, котрі були ухвалені в 2004 році, так би мовити, навзаєм, на заміну рішенню стосовно третього туру президентських виборів (до речі, БЮТ не голосував тоді за ці зміни), великою мірою і призвели до того становища, яке є сьогодні, коли владні повноваження не розмежовані в достатньому обсязі, коли перетягування цих повноважень викликають от такі конфліктні речі. І коли Конституція буде відповідним чином приведена в порядок, а її не треба було чіпати ще в 2004 році, тоді зніметься і купа різних таких суперечностей.
З іншого боку, у нас на сьогодні не проведено реформи судової гілки влади, це нам закидають постійно наші колеги по ПАРЄ, Венеціанській комісії. У нас є низка зауважень Венеціанської комісії стосовно законодавства щодо прокуратури. І треба сьогодні і приводити в порядок чинне законодавство, в тому числі і Конституцію, і ухвалювати відповідні закони для реформування економічної системи, для реформ, які потрібні сьогодні для нормальної діяльності уряду. У нас цієї злагоди в парламенті немає.
Я дуже сподіваюсь, що після президентських виборів (а в мене таке враження, що президентські вибори-2004 нам здадуться раєм небесним порівняно з тим, що може нас очікувати під час цих виборів), – все-таки я маю велике сподівання, що після президентських виборів ця ситуація у нас дещо почне розрулюватись. Тим паче, ми знаємо, що потихеньку ми виходимо з економічної кризи, а воно все рухається разом, практично по одних рейках – і політична ситуація, і економічна.
– Стосовно Конституції і змін – не можна заперечувати, що у нас закладений дуалізм влади. Це факт.
– Однозначно.
– БЮТ та Партія регіонів намагались писати якусь Конституцію, домовлятись про коаліцію, десь підкилимно.
– Давайте уточнимо, не БЮТ з Партією регіонів, а йшлось про створення ширшої коаліції (не між цими двома фракціями). І з Блоком Литвина велися переговори, і стосовно частини «Нашої України».
– Не знаю, з ким ви там можете вести переговори. Там гетьманів більше, ніж народних депутатів.
– Звичайно, можна поспівчувати.
– Але факт лишається фактом. Були переговори двох, а потім Литвина долучали чи намагались долучити. Після провалу БЮТ ініціює нову Конституцію, де йдеться про всенародне обрання прем’єра. Про це – далі у програмі, а поки у нас знову є слухач.
Слухачка: Добрий вечір, це місто-герой Одеса турбує, Світлана. Скажіть, Олено, чи це Ви в минулому скликанні замість Ющенка увійшли до парламенту?
– Це я зайшла за списком «Нашої України» після того, як Віктор Ющенко склав депутатські повноваження, будучи обраним президентом України.
Слухачка: І тепер Ви – у протилежному таборі, правильно?
– Я б не сказала, що в протилежному, тому що все-таки моя ідеологія, мій світогляд і світогляд багатьох колег з «Нашої України» (я не маю на увазі обов’язково всіх депутатів, а взагалі людей з «Нашої України») є дуже дотичними, тому я не можу сказати, що я є в протилежному таборі.
Слухачка: От зараз Верховна Рада усіх критикує, всіх знімає, звинувачує у корупції. Наприклад, дуже розумну людину Єханурова. А ми з Радою нічого не можемо зробити.
І ще – от ви критикуєте радянську владу. Я не є її велика захисниця, але виросла у ній. Наприклад, Спілка письменників – це радянський рудимент (чи є такий ще десь у світі), але Ви не відмовляєтесь від членства у ній.
Щодо мови. Ще Полтавець говорить в уряді російською мовою. А від того, що Денисова стала говорити, щось промовила українською, в мене пенсія за 30 років роботи – майже як у бомжа. Я працювала у медицині.
І останнє – життєве, щодо виплати тисячі гривень. Я зареєструвалась 14 березня, в нашому Одеському відділенні остання виплата була у лютому, і то не всі отримали цю тисячу. В Києві, як мені відомо, в травні ще виплачували. Чому так? Чи там потрібно було купувати виборців?
– Це мова про так звану «Юлину тисячу».
– Стосовно того, що Рада всіх звинувачує, а ніхто не може її позбутись, – у нас сьогодні в суспільстві склалась така обстановка, особливо між гілками влади, коли всі звинувачують всіх, не тільки Рада когось звинувачує. А стосовно того, як кого позбутись, – на щастя, Україна поки рухається в потрібному напрямку.
– Йдеться про відповідальність депутатів, як я розумію. Депутат, якщо він поводиться «по-свинськи»…
– Я думаю, слава Богу, у нас вибори ніхто не скасовував, всі всіх бачать. Ми з вами не бачимо більшості працівників Секретаріату Президента, ми не бачимо належної роботи тих чи інших міністрів, але кожного депутата, і його виступи, і його позицію, і його законотворчу діяльність люди бачать, як на долоні. Це все є на сайті Верховної Ради.
– Але в нас не відкриті списки.
– В який спосіб можна конкретно позбутись депутата? Я належу до тих депутатів (в БЮТ всі так думають), які вважають, що повинен бути той момент, коли депутата можна відкликати. На превеликий жаль, до цього підходили на кожних виборах, і всі про це говорять, але до сьогодні такого рішення немає.
Щодо відвідування – пам’ятаєте, був у нас такий спікер Яценюк, котрий пропонував поставити сенсорні речі для встановлення ідентичності голосування і так далі. Так от у нас за робочим столом світяться червоненькі лампочки, але вони абсолютно без потреби. І сам пан Яценюк давно вже не відвідує засідання Верховної Ради.
Ви говорите про відкриті списки. Давайте нарешті з’ясуємо, що таке відкриті списки? Про це багато говориться, але, на жаль ніхто не знає, в який спосіб це має робитись.
– Ви ж польську знаєте, в Польщі бували? У них є система, коли є партійний список, але кожний депутат закріплений, балотується в окремому окрузі.
– Так власне! Для того фракція БЮТ закріпила кожного депутата за округом.
– То давайте так голосувати.
– Ми тільки за! Якщо така законодавча ініціатива буде ухвалена як закон, я тільки за! Кому-кому, а мені не соромно буде працювати у себе в окрузі.
– Тому що у вашому списку є інші люди.
– Інше питання, чи зможемо ми гарантувати, що приїде Олена Бондаренко, яка не має жодного бізнесу, приїде на своєму автомобілі «Шкода» і почне там балотуватись. І тут приїде людина кортежем із джипів, привезе купу грошей. Ми абсолютно переконані, що Бондаренко з цією людиною буде конкурувати на рівні ідей, на рівні своєї роботи, а не на рівні, хто більше роздасть. Бо ми до сьогодні ще маємо цю проблему.
– А мішок депутатів заносите в парламент, невідомо кого. Тобто голосують за лідера, а далі… У нас є слухач.
Слухачка: Добрий день, мене звати Людмила. Щодо грального бізнесу ви говорите, що це велике зло. А чи знаєте Ви статистику в Україні, скільки сімей розпадається від того, що люди п’ють, діти п’ють. Чому ви не звертаєте на це увагу? Чому жодного нема законопроекту, жодного рішення, жодної постанови немає? Нічого не робиться.
– Я спочатку відповім на питання попереднього слухача щодо Спілки письменників. Сьогодні, на щастя, ми маємо масу різноманітних проявів громадянського суспільства у вигляді тих чи інших громадських організацій, неурядових структур, об’єднань громадян і так далі. Національна спілка письменників України так само як один з елементів українського суспільства могла б і має право на існування.
Інше, що я також могла б критикувати масу речей, які сьогодні існують у Спілці, де справді лишились підходи рудиментарними, про це треба говорити і реформувати. Я не належу до керівних структур Спілки письменників.
Якщо відверто, прийняття мене до Спілки було для мене сатисфакцією. Свого часу я вирішила присвятити себе поезії, думала, що це буде головне в моєму житті, багато писала, видала одну книжку, скерувала рукопис другої книжки до видавництва «Молодь». Потім мені цю книжку повернули, тому що раптом сталося так, що докопались: як то так, що вона – дочка ворога народу – хоче бути у Спілці письменників, хоче видати книжку. Це було в 83 році, мені заблокували все в один момент, викинули рукопис, документи зі Спілки. Якийсь час я не могла взагалі влаштуватись на роботу в Луганську. Згодом, коли мою маму реабілітували (в 90-му році), раптом до мене всі повернулись обличчям, мені надійшла пропозиція вступити у Спілку і так далі.
Як виявилось пізніше (я не знала, не була знайома з пані Ліною Костенко), Ліна Костенко дуже захищала мене ще в ті часи, я досі їй уклінно за це дякую. Я вступила у Спілку, вже не займаючись фактично цими речами, присвятивши себе журналістиці, яка виявилась для мене дуже рідною та потрібною. Займалася політикою. Цей прийом був для мене саме в цьому сенсі.
– Чи є вірші, які б Ви могли зараз прочитати? Такий, щоб вдарило.
– З якої далечі, ти, срібний голосочку?
З яких таких незнаних україн?
Візьми, синочку, вишиту сорочку,
Вона тебе вестиме між руїн.
Заліг туман і Моринці, й Опішню,
І цілий рід, що зроду не годив,
Візьми, дитя, єдину нашу пісню,
Вона тобі – найліпший поводир.
У чорний час, коли козацьку крівцю
В чорнобильському пеклі обпекло,
Візьми, дитя, єдину нашу крицю,
Незламний дух, нескорене чоло.
Вчорашні малороси водевільні,
Лицарство клоні, діти німоти,
Ми вийдем якось з тої божевільні
Під світом – рівні, перед Богом – вільні.
Веди, мій сину, хто ж, коли не ти!
– Дякую. А ви продовжуєте писати вірші? З творчістю ж не можна залишити.
– Відверто скажу, що я й тоді писала, коли мені хотілось це робити. А підхід «ні дня без рядка» я ніколи не сповідувала. Тому пишу дуже мало. Зі мною за останні два роки сталося кілька дивовиж, кілька чудес, я б сказала. Навіть якби я не була віруючою людиною, я б після цього повірила в Бога. Серед тих чудес сталось те, що я познайомилась (поки заочно, ми ще не бачились) з прекрасною поетесою, з чудовою людиною і так само дитям політв’язнів Лесею Романчук з Тернополя.
Я сьогодні думаю, напевне, буде той день, коли ми з нею зустрінемося, сядемо, одна одній будемо читати вірші. Але людина цим займається високопрофесійно, пише прекрасні поезії. Думаю, такі поети потрібні сьогодні Україні. Я маю займатись тим, чим я займаюсь.
– Тобто Ви вірші не пишете вже?
– Дуже мало.
– Йдемо далі, питання щодо «Юлиної тисячі».
– Хочу в кожному конкретному випадку сказати, що треба звертатись до Олени Бондаренко, народного депутата України, до Олени Федорівни, і повідомляти про окремий випадок, коли ці гроші не виплачуються. Ми достатньо ефективно співпрацюємо з Людмилою Денисовою. Скільки разів мені доводилось до неї звертатись, кожного разу ці питання були розв’язані.
– Називайте контакт, куди до Вас звертатись?
– Вулиця Банкова, 5/7, кабінет 505, Бондаренко Олена Федорівна. Там адреса Комітету з прав людини.
– І питання про алкоголіків?
– Крім того, що я займаюсь питаннями міжнародно-правовими як голова відповідного підкомітету, я водночас займаюсь гендерними питаннями. Це трохи дивно у нас звучить, я б це назвала «рівними можливостями», воно так краще для вуха.
Серед тих питань, які сьогодні є надзвичайно важливими і болючими, є пияцтво і побутове насильство. Сьогодні у світі оголошено цілу кампанію боротьби з побутовим насильством. Я свого часу очолювала європейську кампанію в Україні від українського парламенту. Тобто всі ці питання тісно взаємопов’язані. І справа не тільки в кризі, справа не тільки у вихованні.
– Але ж у нас є ментальна штука. І козаки пили багато, але вони не таку міцну пили.
– Але вони не пропивали голови, як на відомо. Інакше козацтва б не було.
– А потім в Радянському Союзі пияцтво було заохочуване, бо чим більше людина п’є, тим менше вона схожа на людину, а такою людиною легше керувати. Якби Ви ініціювали законопроект, щоб в Україні міцні алкогольні напої (та й не тільки міцні, а й пиво), можна було купити до 22-ї години. Це європейська практика. У нас цілодобово можна йти, квасити, скільки влізе. Супермаркети цілодобово продають алкоголь.
– Причому, не тільки в генделику, а й у кіоску будь-що можна купити. У нас заборонено продавати молоді до 18 років спиртні напої. На превеликий жаль, цього ніхто не дотримується.
– Це функція міліції.
– Про функцію міліції наступний момент. У нас заборонено сьогодні пияцтво на вулиці, але я жодного разу не бачила, щоб міліція підходила, вживала санкцій. Вийдіть сьогодні на Хрещатик і побачите, що нічого з того не змінилось.
У мене була пропозиція, вона дуже контроверсійна, мені здається, її б не дуже добре сприйняли не тільки виробники. Хоча ви знаєте, що у нас сьогодні в парламенті є потужні лобісти тих чи інших виробників. В тому числі і алкогольних напоїв, це факт.
– В тому числі і в БЮТ.
– Так от, я хотіла б запропонувати (ми про це говорили на одному круглому столі) запровадити такий собі податок на гріх. Тобто додатковий податок на спиртний напій, який внаслідок цього стає дорожчим, і ці гроші йдуть на лікувальні установи, які лікують алкоголіків, на реабілітаційні заходи для алкоголіків, на допомогу їхнім родинам і так далі.
– А все ж таки обмежити в часі продаж можна?
– Це не можна, а треба. І якщо найближчим часом з’явиться такий законопроект, ми всі будемо спостерігати, як активно йому будуть протидіяти. Побачите. Але це цікава ідея, ми спробуємо це зробити. У мене є такий колега, з яким ми часом такі речі вносимо.
– І заборонити на вулиці пити пиво.
– Так це заборонено, але міліція не вживає заходів.
– У нас пиво не заборонено пити. У нас заборонено пити горілку, сісти на лавці і пити горілку. Це заборонено.
– Заборонено пити спиртні напої. Навіть нещодавно по телебаченню я бачила, коли міліціонер нібито підходить, сидить двоє молодих людей, п’ють пиво, їм читають мораль. Ті швиденько ховають за лавку це пиво, відходить міліція, а вони продовжують. Не знаю, наскільки це серйозно.
– Я не впевнений, що у нас не можна пити пиво на вулиці, тому що всі п’ють. Цигарочка і пляшечка пива – це типова картина для не те щоб спальних районів, а й для центру столиці. Не кажучи вже про інші міста.
– І коли ми говоримо про Європу, ми бачимо, що там і молоді, і старші сидять на вулиці, але в кафе. А не ходять з пляшками.
– По-різному. В Нідерландах можна пити пиво і йти по вулиці. У Латвії не можна.
– У Франції та Німеччині не можна.
– Ну німцям і не властиво бігати з пляшками та сигаретами по вулиці.
Щодо виборів – якщо увімкнути канал «Інтер», там можна дивитись певне коронування Януковича. Опонентів – обмаль, а якщо не обмаль, то вони говорять, що Майдан змінив Януковича.
– Хіба на «Інтері» взагалі бувають опоненти Януковича?
– Це специфіка взаємин вашої політичної сили та цього телеканалу у газовому аспекті.
– Це специфіка редакційної політики «Інтеру».
– От розповідають, що Янукович прекрасний. Ви не боїтеся, що от так впевненою рукою його проведуть через всі вибори і до президентського крісла? Я не кажу, що погано обирати Януковича, я кажу про рівність можливостей.
– Слава Богу, «Інтер» ще сьогодні не обирає одноосібно Януковича, так що мене це не дуже лякає, чесно кажучи. Я думаю, що цього не станеться.
– Вас не лякає те, що Володимира Павлюка звільнили з «Нового каналу» за те, що вони показали запис «Пропало все», де Юлія Володимирівна готувалась до виступу. Цей запис був розповсюджений прес-службою Кабміну в урядовому пулі, тобто всі телеканали його отримували. Він не був якоюсь таємною зброєю чи зливом технічної інформації, як у випадку, скажімо, з Добкіним, коли він записував ролик. Його всі показували.
І за це людину звільняють з роботи, що він нібито розповідає про інтернет, як воно пішло гуляти. Вас це не лякає? Він, між іншим, це пов’язує з політикою.
– Я ніколи не була прихильницею порушення прав журналістів і свободи слова.
– Погано, що Юлії Володимирівні показують цей запис?
– Коли я очолювала газету «Час/Тайм», була головним редактором (це формат «Дзеркала тижня», 16 шпальт), у нас не було цензури, не було жодних обмежень, вже тоді ми захищали права журналістів. Водночас, давайте говорити ще про один аспект відверто. Право журналіста непорушне, свобода слова непорушна, але поняття журналістської етики також повинне залишатись. Це внутрішня справа конкретної людини.
– Ми ж не показували голі фотографії Юлії Тимошенко, які зробили папарацці. Це те, що надійшло на всі телеканали. В цьому нічого такого, що там зробила прем’єр, немає.
– Немає нічого, але присмак не зовсім порядності залишається. Будемо говорити так. Я маю на увазі показ, але не маю на увазі Тимошенко.
– Ви мене дивуєте. Тому що Януковича, який падав від яйця, можна було показувати.
– Але в жодному разі я не є прихильницею звільнення конкретної людини і взагалі журналіста зі своєї роботи.
– Етика – це поняття дуже тонке. Чи етично показувати те, що було перед прямим ефіром? Я вважаю, це етично. Ви можете вважати це неетичним. Але хто суддя нам тут буде?
– На жаль, це з’явилось із тим, що ми сказали в 2004 році, що у нас є зовсім свобода слова. Але у нас і «джинса», і були випадки, коли, майже лежачи перед Президентом чи Прем’єр-міністром, журналіст ставить питання такі, що вже просто непристойно. І такі факти є. Але я в жодному випадку не є прихильником того, щоб людину звільнили з роботи.
– І БЮТ, перепрошую, також платить за наявність певних подій в певному ефірі.
От Ви працювали з В’ячеславом Чорноволом. В мене питання стосовно тієї діяльності – Ви говорили про хвилі піднесення, виборів, про 2004 рік. Чи завжди знають націонал-демократи (якщо так класифікувати людей, орієнтованих на українство, на утвердження української держави), чи завжди вони знають, що робити, коли вони приходять до влади? Чи є зелене розуміння, як будувати, не просто говорити красиві речі, що нам потрібна Україна, а далі треба працювати, конкретними справами наповнювати свої дії? А я цього спостерігав жодного разу.
– На превеликий жаль, тут мушу з вами погодитись. В період боротьби за незалежність, боротьби з тодішньою владою, звичайно, це був великий позитив існування національних демократів, існування Народного Руху, якому в цьому році виповнюється 20 років. І на це святкування досі (принаймні з фракції БЮТ, колишніх рухівців) не запросили нікого, щоб ви це знали.
– Це ваші «мєждусобойчики».
– Це не «мєждусобойчики», я констатую факт.
– Ну, це непорядно.
– Це якась така приватизація, але це справа совісті інших людей, Бог з ними, я не маю до цього жодного стосунку.
Але справді я думала про це, бачила, спостерігала, що був період, коли потрібна була саме така лінія поведінки, така тактика. Але стратегічного бачення, на жаль, так і не з’явилось. І сьогодні, коли я чую, що представники національної демократії (як ми колись казали, «обох Рухів») мають намір балотуватись на посаду Президента, то мені важко зрозуміти, які за цим можуть бути мотиви. Свого часу у 1999 році це було в одного 1,3% підтримки, і другий – близько 2%. Який в цьому сенс, я не знаю.
Думаю, треба тим людям, які вважають себе прагматичними будівничими, мати в душі патріотизм, і тим патріотам мати також прагматичний підхід до життя, реалістичний підхід, і об’єднати свої зусилля.
– Головне, щоб був запит на таких політиків. Тому що говорили-балакали, а потім сіли й заплакали. Бажаю Вам, щоб ми не плакали після президентських виборів.
– Сподіваюсь, що так і буде.
– Доброго дня. Так, зовсім інша.
– Якщо зайти на сайт Верховної Ради, то там є дві Олени Бондаренко.
– Я мала з цим купу проблем. Щойно інша Олена Бондаренко стала депутатом (а я маю рухівське минуле), мені почали телефонувати люди, які багато років не телефонували, з репліками «що ти робиш?», «як ти там опинилась?» і подібні. Інвективи на мою адресу, що я перейшла у Партію регіонів, щоразу пояснювати доводилось. Зараз вже все стало на свої місця.
– Трагедії в цьому немає ж, що у Вас є тезка?
– Звичайно.
– Але ж вона не повна тезка. Ви – Олена Федорівна, а її по-батькові по-іншому. Давайте послухаємо, хто така Олена Бондаренко від фракції БЮТ.
Олена Федорівна Бондаренко – народний депутат Верховної Ради 3-го, 4-го, 5-го та 6-го скликань, член фракції БЮТ, голова підкомітету з міжнародно-правових питань та гендерної політики Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин. Член постійної делегації Верховної Ради у ПАРЄ та член Парламентської асамблеї «Україна – Польща».
Українка Олена Бондаренко народилася в концтаборі для політв’язнів у місті Тайшеті Іркутської області (Росія) 1955 року. Її мама Ольга Бондаренко – інженер, була заарештована у 17-річному віці. Батько – хірург Ференц Варконі. Вони познайомились та вінчались під час повстання в’язнів в Кенгірі. Разом вони були лише 40 днів, поки тривало повстання, з 16 травня по 26 червня 55 років тому.
У 1994 році Олена Бондаренко закінчила Київський університет імені Тараса Шевченка, факультет журналістики, а у 2000 році – юридичний факультет цього ж університету.
З 1979 по 1983 – бухгалтер Луганської організації Спілки письменників України.
З 1984 по 1986 – референт Луганської організації товариства «Знання».
З 1986 по 1993 – диктор радіо Луганського швейного об’єднання «Стиль» та кореспондент газети «Патріот Батьківщини».
З 1989 по 1991 – заступник голови Луганської крайової організації Руху.
З 1991 по 1993 – голова Луганської крайової організації Руху. Довірена особа кандидата на Президента України В’ячеслава Чорновола у Луганській області.
З 1993 по 1994 – керівник відділу політичного аналізу секретаріату Народного руху України.
З 1994 по 2001 – заступник голови Руху, керівник управління з ідеології, пропаганди і агітації Народного руху України.
З 1998, відколи стала народним депутатом, працює на громадських засадах.
1997–1998 – головний редактор газети «Час/Tіme». Шеф-редактор видання В’ячеслав Чорновіл.
Олена Бондаренко нагороджена Орденом «За заслуги» ІІІ ступеня. Чоловік – Дмитро Басілія, лікар-хірург. 18-річна донька Ольга – студентка Києво-Могилянської академії.
Олена Бондаренко – поетеса, публіцист, член Національної спілки письменників України, автор збірки поезій «Молодість віку». Її твори друковані болгарською, польською, білоруською та російською мовами. Володіє польською та англійською мовами. Захоплюється поезією, музикою, подорожуванням.
– У Вас дуже насичена біографія, починаючи від самого початку Вашого народження у таборі для політв’язнів. Це така відправна точка, яка відразу вражає. А батько угорець?
– Він наполовину угорець, наполовину німець. Я не знаю, наскільки ця інформація достовірна, зі мною взагалі трапились фантастичні речі стосовно батька буквально впродовж двох останніх років. Серед інших речей мені вдалось з’ясувати, нібито він був племінником Георга Леббера, міністра оборони в уряді Аденауера.
– Ого! Вам пощастило з батьками. Вони все заклали правильно.
– Мені пощастило.
– Але батько – угорець, а у вас не угорське прізвище.
– Мої батьки були тільки вінчані, вони бачились усього 40 днів під час повстання. Після того, на превеликий жаль, їм не довелось бачитись. Батька як іноземця депортували по закінченню терміну відразу після повстання до Німеччини. Він мешкав у Мюнхені все своє життя. Буквально нещодавно мені вдалось з’ясувати його біографію більш-менш. У 87-му році він помер, а впродовж тривалих років працював на Радіо Вільна Європа в угорській редакції.
– Ви його не бачили увесь цей час?
– На жаль, ні. Тільки на фото. Він тривалий час мамі писав листи, у них було дуже інтенсивне листування. Звичайно, листи того часу всі люструвались у КГБ. Ми мешкали тоді в Луганську, і коли мама отримувала ці листи, вони були розпечатані, і якісь конкретні речі, що стосувались його діяльності, його роботи, були підкреслені.
Одного разу маму запросили до КГБ та запропонували його запросити в гості, щоб подивитись на дочку та таке інше. Після цього моя мама припинила з ним листування, написавши йому, що на жаль, вона не може далі з ним листуватись. Вона дуже злякалась, думала, його можуть заарештувати.
– От конкретна людська доля, хай послухають ті, хто возвеличує радянський режим і, може, хтось вже забув, як воно було. От ви отримуєте лист, а він відкритий. І батька все життя ти не бачиш не тому, що його немає, він загинув…
– А тому, що він не може приїхати. Він, правда, пропонував мамі, – є такий лист, де він пропонував мене віддати йому. Але мама відмовилась як мама. Крім того, це було б все одно неможливо.
– Чому неможливо? Радянський Союз витурював людей за свої межі, щоб очі не мозолили. Не вистачало на всіх в’язниць.
– Очевидно, витурював тих людей, які мозолили очі. А дітей, з яких можна було зробити ідеологічно близьких, мабуть-таки не витурювали.
– З Вас же не вийшло.
– А хто тоді знав, що з мене не вийде? Я вчилась у радянській школі. До речі, у російській, бо в Луганську не було жодної української школи. Я була комсомолкою. Тобто абсолютно звичайна радянська біографія.
– Вас у комсомол прийняли?
– Мене прийняли. Правда, коли я намірилась після закінчення школи вступити до Інституту іноземних мов (мені страшенно подобались мови), мені делікатно пояснили, що я того не можу зробити. Я зовні відчувала завжди окремішнє ставлення довколишнього світу до себе.
Я виховувалась … у Краснодонському районі, в селі… І коли я була ще малою, всі практично говорили в селі українською. Може, виняток – одна сім’я, заїжджа з Росії. Коли я приїхала кілька років тому, я не почула української мови
Але, з іншого боку, в мене було завжди два світи. Я виховувалась у дідуся і бабусі, у маминих батьків у Краснодонському районі, в селі. На той час це село називалось Горіхове. Потім його перейменували в Совєцкоє (неначе на той час були якісь не совєцькі села). До речі, воно так і зберегло назву. І коли я була ще малою, всі практично говорили в селі українською. Може, виняток – одна сім’я, заїжджа з Росії. Коли я приїхала кілька років тому, я не почула української мови.
Між іншим, у нас вдома поруч з іконою на покуті висів портрет Шевченка. Сусіди (друзі дідуся і бабусі) збирались до хати, тихенько співали пісень українських, читали «Кобзаря». Я була тоді мала, і мені страшенно кортіло навчитись читати швидко. І в чотири роки, щоб я всім дала спокій, дід навчив мене читати. Я росла в українському мікросередовищі, завжди у сім’ї всі говорили по-українськи. Це східна Україна, Луганська область, Краснодонський район. Я і донині з мамою говорю тільки українською. Цей дисонанс завжди існував між маленьким внутрішнім світом дитини, світом сім’ї та довколишнім світом.
Звичайно, для багатьох радянських людей це було драмою, коли людина повинна роздвоїтись. І наставав період, коли вона повинна була визначитись, в який вона бік йде, щоб позбутись цієї шизофренії мислення.
– В Мюнхені у батька, може, Вам було б ліпше, з побутового погляду? Але ми б тоді не мали Вас в Україні. І це добре.
– Важливо інше, Романе. Я б тоді не мала України.
– Зараз для громадян ЄС у нас безвізовий в’їзд. Україна завжди на місці, нікуди не тікає. Інша річ, що відбуваються трансформації, на яких Ви зауважили. Що Ви були в селі Горіхове, де всі говорили українською мовою, а тепер Ви там не чуєте цього. Загадка: що ж трапилось? Там пороблено?
– Бачте, така асиміляція тривала. Потужна радянська ідеологія досягла багато успіхів – і те, що сьогодні і в Києві не так часто почуєш українську мову, – правда, тут інша ситуація. З одного боку, асиміляторська політика, з іншого боку, це неуспіхи та невдачі (як ми зараз кажемо), прорахунки та проколи влади, якій так довірив народ у 2004 році.
Пам’ятаєте, перша хвиля, коли створювався Рух, коли почали з’являтись ланцюги єднання на вулицях Києва та по Україні. Був шалений сплеск україномовності, потім це почало йти на спад, Кучма прийшов. Для декого з людей на перший план вийшла якась прагматична доцільність, для них це стало недоцільним. Другий сплеск був у 2004, коли ми стояли на Майдані і чули скрізь по Києву українську мову.
Потім почався спад, коли почало слово і діло розходитись. Пам’ятаєте гасло «не словом, а ділом»? Було багато прекрасних слів сказано зі сцени Майдану, а потім це все розійшлось із ділом. Для людей також була реакція, я б сказала, не відторгнення, а реакція заперечення, що сталась розбіжність між словом та ділом.
– У нас є слухач. Слухаємо вас.
Слухач: Добрий день, це Вадим з Києва. Скажіть, зараз чи правильно наша влада обмежує російські телеканали, російські програми, веде боротьбу. До чого воно призведе? У нас одна держава, це наша батьківщина, ми повинні розмовляти українською. Це ідентичність, самобутність нації. Які кроки плануєте ви, щоб зберегти і підтримати нашу мову?
– Дякую. Не знаю, де ви почули, що у нас утискають російські телеканали, вони всі є на кабельних мережах, дивіться, скільки не хочу. Російських серіалів на українських каналах – греблю гати, що хочеш, те й дивись. З титрами українськими внизу. Пісні? Увімкніть будь-яку станцію. Я не знаю, де у нас виганяють. Це ремарка від мене як ведучого, тому що я не помічаю якогось утиску взагалі російської мови. Не бачу його.
– З цього ми, напевне, і почнемо. Справді, я не відчула і не побачила утисків стосовно російської мови. Я б сказала, швидше навпаки. Коли мені доводиться час від часу приїздити на Луганщину, де я виросла, де вчилась, де довший час мешкала, вже нарешті можу, зайшовши в магазин, говорити українською. На мене вже не роблять великі очі і не сахаються від мене. Не кричать мені: «Говорітє по-русскі». Я настільки часто цю фразу чула, що виробила в собі імунітет, воно вже мене не чіпає. Раніше щоразу як гостре жало в серце, коли мене змушували якось там говорити. Тому я теж ніколи нікому не говорю, щоб говорили тою чи іншою мовою. Водночас я практично не спостерігала українського радіо на Луганщині, телебачення.
– Там не показує УТ-1?
– Показують, але тільки в тих межах, що вимагаються законодавством. І не більше. Фактично, зводиться нанівець кількість українських шкіл. Сьогодні в незалежній Україні це схід і південь, ця проблема є. Тому мені здається, що наші власники телекомунікаційних засобів повинні суворо дотримуватись законодавства. Змусити їх в якийсь спосіб це зробити важко, тому що ми розуміємо, що сьогодні політика бізнесу, який володіє тим чи іншим радіо чи телекомунікаційним засобом, – це водночас редакційна політика, на жаль. І редакція не завжди може на це вплинути.
Я переконана, що кожен українець (маю на увазі не етнічне походження, а громадянство) спроможний знати будь-яку мову. Наш народ достатньо високого рівня і освіченості, і інтелігентності, тому не є проблема для наших громадян, перебуваючи в Англії, Америці, у Франції, в Італії при потребі дуже швидко вивчити в необхідному обсязі ту чи іншу мову. Тільки мову своєї країни, своєї держави чомусь постійно вчити важко
Що ми збираємось зробити? Я абсолютно переконана в тому, що була хибною позиція Міносвіти про дозвіл в певних регіонах складати тести російською мовою, тому що це крок в нікуди. Я переконана, що кожен українець (маю на увазі не етнічне походження, а громадянство) спроможний знати будь-яку мову. Наш народ достатньо високого рівня і освіченості, і інтелігентності, тому не є проблема для наших громадян, перебуваючи в Англії, Америці, у Франції, в Італії при потребі дуже швидко вивчити в необхідному обсязі ту чи іншу мову. Тільки мову своєї країни, своєї держави чомусь постійно вчити важко.
Я хочу сказати не про побутовий рівень. Я взагалі прихильниця того, що кожна людина зі своєю родиною, зі своєю сім’єю має повнісіньке право говорити тією мовою, як в цій родині прийнято. Я хочу сказати, що є ганебним, коли сьогодні в тих чи інших найвищих урядових чи законодавчих коридорах (і не тільки, а й на трибунах) ми чуємо недержавну мову. Хоча закон вимагає на державному рівні державної мови.
– Чекайте, в уряді є БЮТівка Денисова, яка досі не вивчила українську мову. Змусити людину говорити українською – іноді виходить покруч. Реально. Якщо змушуєш, то чуєш гібрид, російсько-білорусько-українську, дивну мову. В людини немає бажання, коли її змушують. Є яскравий представник – Микола Янович Азаров. От Денисова та Азаров – на одному щаблі.
– Ні. Хочу Вам сказати, Романе, що буквально у п’ятницю Денисова доповідала законопроект у Верховній Раді. Я була дуже вражена приємно тим, що вона говорила українською. Денисова – росіянка, вона приїхала з Росії і вчить мову. А, на превеликий жаль, наші автентичні не вчать.
– Це добре, що вона приїхала з Росії. Політолог Белковський, який приїхав із Росії, за рік з гаком опанував українську мову. Говорить без проблем, між іншим. Це яскравий приклад. Це ті, хто не можуть або не хочуть.
– Головне – бажання людини вчити та сприйняти серцем.
– У нас є слухач. У нас сьогодні тариф «Ви популярні».
Слухач: Доброго дня, це Максим, Київ. Я знаю, що ваша партія була ініціатором того, щоб заборонити в Україні гральний бізнес. Я – один з працівників грального бізнесу. Мені сказали, що ми закриваємось, ніхто працювати не буде. І я не один такий, багато людей в Києві, які працюють там і втрачають роботу. Взагалі, чому так? В Москві, я знаю, заборонили, але після закінчення ліцензії. Чому у нас так все сталось? У мене дружина, дитина, я маю годувати сім’ю. Що мені робити?
– Не лише в Києві з гральним бізнесом так вчинили. Верховна Рада подолала вето Президента. Тобто у нас це під забороною.
– Звичайно, є певні проблеми. Але давайте розмежуємо проблему найманих працівників, які працюють в гральному бізнесі; проблему працедавців, власників ігорного бізнесу; проблему суспільного характеру щодо впливу грального бізнесу на життя багатьох і багатьох людей, зокрема, студентів, школярів, які дуже швидко піддаються наркотичному впливу цього бізнесу, руйнуються родини, життя молодих людей. Це одна з тяжких звичок, від яких позбутися надзвичайно важко.
Стосовно цієї проблеми – як ви пам’ятаєте, під час ухвалення відповідного законодавчого акту йшлося також про те, що Кабмінові доручається у стислі терміни розробити і подати до Верховної Ради відповідні законодавчі акти, що стосуються унормування діяльності грального бізнесу. Найближчим часом це, безумовно, буде зроблено.
Сьогодні ми практично перетворились на Лас-Вегас у межах всієї країни. Сьогодні кінотеатрів значно менше, ніж у самому центрі найрізноманітніших гральних автоматів. Тому треба думати про те, що сьогодні суспільно небезпечніше. Небезпечно – відсутність нормативних актів, які б реально впливати на те, де має бути розташований цей бізнес, як він має працювати, хто має допускатись до участі в цьому бізнесі. Я маю на увазі гравців. Цього досі не було. За стільки років це можна було зробити.
– Є таке прислів’я: якби знав, де впав би, соломки підстелив би.
– Звичайно, ми часто робимо кроки швидкі.
– Я не виправдовую гральний бізнес. Я взагалі не азартна людина, не розумію сенсу казино.
– Я так само, ми тут з вами однодумці.
– Але там є велика кількість людей, які там працювали. Йдеться про те, щоб попередити цих людей, щоб вам за місяць треба знайти роботу, ми за місяць закриємо гральний бізнес, він перестане бути легальним, поки не будуть тверді правила. Ви цих людей (не власників, а людей) позбавляєте цієї соломки, яку знав би, то підстелив.
– Романе, ви чудово знаєте, що ці всі люди, як правило, будуть або у відпустці, або їх звільнять за згодою сторін, чи на біржі. В кожному окремому випадку має бути добра воля працедавця. До розробки цього законодавчого акту є термін три місяці. Якщо цим людям пояснюють, що от тепер ухвалили закон, ви тепер лишаєтесь на вулиці, значить, цей працедавець елементарно не хоче допомогти цим працівникам. А коли гральні автомати будуть унормовані, винесені за межі центру Києва і так далі, ці всі люди будуть працювати, і ми це прекрасно розуміємо.
– У нас є знову слухач, слухаємо вас.
Слухач: Добрий день. Гральний бізнес пішов у тінь, нібито у нас не було, та зараз грають карти на базарах, на зупинках, на гроші грають. І це було і в 30-х, і в 70-х роках, це знали всі.
Моє питання: постійно кажуть, що після президентських виборів конфронтація між фракціями продовжуватиметься, ніхто не буде займатися ухваленням законів, їхнім виконанням. Тільки інколи проскакує у виступах, що давайте менше красти. Є план у Президента та Януковича щодо нестворення коаліції двох? Чи можуть вони під час парламентських канікул застосувати цей план і блискавично змінити політичний устрій в країні?
Адже є 5 стаття Конституції, є Президент, який відповідає за виконання Основного Закону. Але ж усі про цей план вже знають в областях, в районах (і політично активні люди вже займаються цим). Якщо без Президента, то це називають «державний переворот», а з Президентом – «зміна політичного устрою», і вони потім отримають владу. Чи не боїтесь ви, що під час літніх парламентських канікул зміниться політичний устрій? Чи згідні ви будете в такому випадку приєднатись до народу? Чи, може, будете протистояти навіть збройним способом?
– Не боюся і думаю, що цього не станеться. Взагалі, я належу до тих депутатів, які сумлінно виконують свої обов’язки. В тиждень роботи в округах з виборцями я працюю (це Житомирська область, Бердичівський та Чуднівський райони), бачусь з людьми постійно, не тільки в тижні роботи в округах, а при першій нагоді. І, знаєте, настроїв стосовно якихось повстань, збройного конфлікту – таких настроїв у суспільстві немає. Говорю це абсолютно відверто.
Стосовно того, чи не припиниться це все після президентських виборів, – безумовно, той знак тяжкий, під яким ми лежимо, це якраз і є президентські вибори. І багато конфліктів політичного характеру лежать в цій площині.
З іншого боку, ті конституційні зміни, котрі були ухвалені в 2004 році, так би мовити, навзаєм, на заміну рішенню стосовно третього туру президентських виборів (до речі, БЮТ не голосував тоді за ці зміни), великою мірою і призвели до того становища, яке є сьогодні, коли владні повноваження не розмежовані в достатньому обсязі, коли перетягування цих повноважень викликають от такі конфліктні речі. І коли Конституція буде відповідним чином приведена в порядок, а її не треба було чіпати ще в 2004 році, тоді зніметься і купа різних таких суперечностей.
З іншого боку, у нас на сьогодні не проведено реформи судової гілки влади, це нам закидають постійно наші колеги по ПАРЄ, Венеціанській комісії. У нас є низка зауважень Венеціанської комісії стосовно законодавства щодо прокуратури. І треба сьогодні і приводити в порядок чинне законодавство, в тому числі і Конституцію, і ухвалювати відповідні закони для реформування економічної системи, для реформ, які потрібні сьогодні для нормальної діяльності уряду. У нас цієї злагоди в парламенті немає.
Я дуже сподіваюсь, що після президентських виборів (а в мене таке враження, що президентські вибори-2004 нам здадуться раєм небесним порівняно з тим, що може нас очікувати під час цих виборів), – все-таки я маю велике сподівання, що після президентських виборів ця ситуація у нас дещо почне розрулюватись. Тим паче, ми знаємо, що потихеньку ми виходимо з економічної кризи, а воно все рухається разом, практично по одних рейках – і політична ситуація, і економічна.
– Стосовно Конституції і змін – не можна заперечувати, що у нас закладений дуалізм влади. Це факт.
– Однозначно.
– БЮТ та Партія регіонів намагались писати якусь Конституцію, домовлятись про коаліцію, десь підкилимно.
– Давайте уточнимо, не БЮТ з Партією регіонів, а йшлось про створення ширшої коаліції (не між цими двома фракціями). І з Блоком Литвина велися переговори, і стосовно частини «Нашої України».
– Не знаю, з ким ви там можете вести переговори. Там гетьманів більше, ніж народних депутатів.
– Звичайно, можна поспівчувати.
– Але факт лишається фактом. Були переговори двох, а потім Литвина долучали чи намагались долучити. Після провалу БЮТ ініціює нову Конституцію, де йдеться про всенародне обрання прем’єра. Про це – далі у програмі, а поки у нас знову є слухач.
Слухачка: Добрий вечір, це місто-герой Одеса турбує, Світлана. Скажіть, Олено, чи це Ви в минулому скликанні замість Ющенка увійшли до парламенту?
– Це я зайшла за списком «Нашої України» після того, як Віктор Ющенко склав депутатські повноваження, будучи обраним президентом України.
Слухачка: І тепер Ви – у протилежному таборі, правильно?
– Я б не сказала, що в протилежному, тому що все-таки моя ідеологія, мій світогляд і світогляд багатьох колег з «Нашої України» (я не маю на увазі обов’язково всіх депутатів, а взагалі людей з «Нашої України») є дуже дотичними, тому я не можу сказати, що я є в протилежному таборі.
Слухачка: От зараз Верховна Рада усіх критикує, всіх знімає, звинувачує у корупції. Наприклад, дуже розумну людину Єханурова. А ми з Радою нічого не можемо зробити.
І ще – от ви критикуєте радянську владу. Я не є її велика захисниця, але виросла у ній. Наприклад, Спілка письменників – це радянський рудимент (чи є такий ще десь у світі), але Ви не відмовляєтесь від членства у ній.
Щодо мови. Ще Полтавець говорить в уряді російською мовою. А від того, що Денисова стала говорити, щось промовила українською, в мене пенсія за 30 років роботи – майже як у бомжа. Я працювала у медицині.
І останнє – життєве, щодо виплати тисячі гривень. Я зареєструвалась 14 березня, в нашому Одеському відділенні остання виплата була у лютому, і то не всі отримали цю тисячу. В Києві, як мені відомо, в травні ще виплачували. Чому так? Чи там потрібно було купувати виборців?
– Це мова про так звану «Юлину тисячу».
– Стосовно того, що Рада всіх звинувачує, а ніхто не може її позбутись, – у нас сьогодні в суспільстві склалась така обстановка, особливо між гілками влади, коли всі звинувачують всіх, не тільки Рада когось звинувачує. А стосовно того, як кого позбутись, – на щастя, Україна поки рухається в потрібному напрямку.
– Йдеться про відповідальність депутатів, як я розумію. Депутат, якщо він поводиться «по-свинськи»…
– Я думаю, слава Богу, у нас вибори ніхто не скасовував, всі всіх бачать. Ми з вами не бачимо більшості працівників Секретаріату Президента, ми не бачимо належної роботи тих чи інших міністрів, але кожного депутата, і його виступи, і його позицію, і його законотворчу діяльність люди бачать, як на долоні. Це все є на сайті Верховної Ради.
– Але в нас не відкриті списки.
– В який спосіб можна конкретно позбутись депутата? Я належу до тих депутатів (в БЮТ всі так думають), які вважають, що повинен бути той момент, коли депутата можна відкликати. На превеликий жаль, до цього підходили на кожних виборах, і всі про це говорять, але до сьогодні такого рішення немає.
Щодо відвідування – пам’ятаєте, був у нас такий спікер Яценюк, котрий пропонував поставити сенсорні речі для встановлення ідентичності голосування і так далі. Так от у нас за робочим столом світяться червоненькі лампочки, але вони абсолютно без потреби. І сам пан Яценюк давно вже не відвідує засідання Верховної Ради.
Ви говорите про відкриті списки. Давайте нарешті з’ясуємо, що таке відкриті списки? Про це багато говориться, але, на жаль ніхто не знає, в який спосіб це має робитись.
– Ви ж польську знаєте, в Польщі бували? У них є система, коли є партійний список, але кожний депутат закріплений, балотується в окремому окрузі.
– Так власне! Для того фракція БЮТ закріпила кожного депутата за округом.
– То давайте так голосувати.
– Ми тільки за! Якщо така законодавча ініціатива буде ухвалена як закон, я тільки за! Кому-кому, а мені не соромно буде працювати у себе в окрузі.
– Тому що у вашому списку є інші люди.
– Інше питання, чи зможемо ми гарантувати, що приїде Олена Бондаренко, яка не має жодного бізнесу, приїде на своєму автомобілі «Шкода» і почне там балотуватись. І тут приїде людина кортежем із джипів, привезе купу грошей. Ми абсолютно переконані, що Бондаренко з цією людиною буде конкурувати на рівні ідей, на рівні своєї роботи, а не на рівні, хто більше роздасть. Бо ми до сьогодні ще маємо цю проблему.
– А мішок депутатів заносите в парламент, невідомо кого. Тобто голосують за лідера, а далі… У нас є слухач.
Слухачка: Добрий день, мене звати Людмила. Щодо грального бізнесу ви говорите, що це велике зло. А чи знаєте Ви статистику в Україні, скільки сімей розпадається від того, що люди п’ють, діти п’ють. Чому ви не звертаєте на це увагу? Чому жодного нема законопроекту, жодного рішення, жодної постанови немає? Нічого не робиться.
– Я спочатку відповім на питання попереднього слухача щодо Спілки письменників. Сьогодні, на щастя, ми маємо масу різноманітних проявів громадянського суспільства у вигляді тих чи інших громадських організацій, неурядових структур, об’єднань громадян і так далі. Національна спілка письменників України так само як один з елементів українського суспільства могла б і має право на існування.
Інше, що я також могла б критикувати масу речей, які сьогодні існують у Спілці, де справді лишились підходи рудиментарними, про це треба говорити і реформувати. Я не належу до керівних структур Спілки письменників.
Якщо відверто, прийняття мене до Спілки було для мене сатисфакцією. Свого часу я вирішила присвятити себе поезії, думала, що це буде головне в моєму житті, багато писала, видала одну книжку, скерувала рукопис другої книжки до видавництва «Молодь». Потім мені цю книжку повернули, тому що раптом сталося так, що докопались: як то так, що вона – дочка ворога народу – хоче бути у Спілці письменників, хоче видати книжку. Це було в 83 році, мені заблокували все в один момент, викинули рукопис, документи зі Спілки. Якийсь час я не могла взагалі влаштуватись на роботу в Луганську. Згодом, коли мою маму реабілітували (в 90-му році), раптом до мене всі повернулись обличчям, мені надійшла пропозиція вступити у Спілку і так далі.
Як виявилось пізніше (я не знала, не була знайома з пані Ліною Костенко), Ліна Костенко дуже захищала мене ще в ті часи, я досі їй уклінно за це дякую. Я вступила у Спілку, вже не займаючись фактично цими речами, присвятивши себе журналістиці, яка виявилась для мене дуже рідною та потрібною. Займалася політикою. Цей прийом був для мене саме в цьому сенсі.
– Чи є вірші, які б Ви могли зараз прочитати? Такий, щоб вдарило.
– З якої далечі, ти, срібний голосочку?
З яких таких незнаних україн?
Візьми, синочку, вишиту сорочку,
Вона тебе вестиме між руїн.
Заліг туман і Моринці, й Опішню,
І цілий рід, що зроду не годив,
Візьми, дитя, єдину нашу пісню,
Вона тобі – найліпший поводир.
У чорний час, коли козацьку крівцю
В чорнобильському пеклі обпекло,
Візьми, дитя, єдину нашу крицю,
Незламний дух, нескорене чоло.
Вчорашні малороси водевільні,
Лицарство клоні, діти німоти,
Ми вийдем якось з тої божевільні
Під світом – рівні, перед Богом – вільні.
Веди, мій сину, хто ж, коли не ти!
– Дякую. А ви продовжуєте писати вірші? З творчістю ж не можна залишити.
– Відверто скажу, що я й тоді писала, коли мені хотілось це робити. А підхід «ні дня без рядка» я ніколи не сповідувала. Тому пишу дуже мало. Зі мною за останні два роки сталося кілька дивовиж, кілька чудес, я б сказала. Навіть якби я не була віруючою людиною, я б після цього повірила в Бога. Серед тих чудес сталось те, що я познайомилась (поки заочно, ми ще не бачились) з прекрасною поетесою, з чудовою людиною і так само дитям політв’язнів Лесею Романчук з Тернополя.
Я сьогодні думаю, напевне, буде той день, коли ми з нею зустрінемося, сядемо, одна одній будемо читати вірші. Але людина цим займається високопрофесійно, пише прекрасні поезії. Думаю, такі поети потрібні сьогодні Україні. Я маю займатись тим, чим я займаюсь.
– Тобто Ви вірші не пишете вже?
– Дуже мало.
– Йдемо далі, питання щодо «Юлиної тисячі».
– Хочу в кожному конкретному випадку сказати, що треба звертатись до Олени Бондаренко, народного депутата України, до Олени Федорівни, і повідомляти про окремий випадок, коли ці гроші не виплачуються. Ми достатньо ефективно співпрацюємо з Людмилою Денисовою. Скільки разів мені доводилось до неї звертатись, кожного разу ці питання були розв’язані.
– Називайте контакт, куди до Вас звертатись?
– Вулиця Банкова, 5/7, кабінет 505, Бондаренко Олена Федорівна. Там адреса Комітету з прав людини.
– І питання про алкоголіків?
– Крім того, що я займаюсь питаннями міжнародно-правовими як голова відповідного підкомітету, я водночас займаюсь гендерними питаннями. Це трохи дивно у нас звучить, я б це назвала «рівними можливостями», воно так краще для вуха.
Серед тих питань, які сьогодні є надзвичайно важливими і болючими, є пияцтво і побутове насильство. Сьогодні у світі оголошено цілу кампанію боротьби з побутовим насильством. Я свого часу очолювала європейську кампанію в Україні від українського парламенту. Тобто всі ці питання тісно взаємопов’язані. І справа не тільки в кризі, справа не тільки у вихованні.
– Але ж у нас є ментальна штука. І козаки пили багато, але вони не таку міцну пили.
– Але вони не пропивали голови, як на відомо. Інакше козацтва б не було.
– А потім в Радянському Союзі пияцтво було заохочуване, бо чим більше людина п’є, тим менше вона схожа на людину, а такою людиною легше керувати. Якби Ви ініціювали законопроект, щоб в Україні міцні алкогольні напої (та й не тільки міцні, а й пиво), можна було купити до 22-ї години. Це європейська практика. У нас цілодобово можна йти, квасити, скільки влізе. Супермаркети цілодобово продають алкоголь.
– Причому, не тільки в генделику, а й у кіоску будь-що можна купити. У нас заборонено продавати молоді до 18 років спиртні напої. На превеликий жаль, цього ніхто не дотримується.
– Це функція міліції.
– Про функцію міліції наступний момент. У нас заборонено сьогодні пияцтво на вулиці, але я жодного разу не бачила, щоб міліція підходила, вживала санкцій. Вийдіть сьогодні на Хрещатик і побачите, що нічого з того не змінилось.
У мене була пропозиція, вона дуже контроверсійна, мені здається, її б не дуже добре сприйняли не тільки виробники. Хоча ви знаєте, що у нас сьогодні в парламенті є потужні лобісти тих чи інших виробників. В тому числі і алкогольних напоїв, це факт.
– В тому числі і в БЮТ.
– Так от, я хотіла б запропонувати (ми про це говорили на одному круглому столі) запровадити такий собі податок на гріх. Тобто додатковий податок на спиртний напій, який внаслідок цього стає дорожчим, і ці гроші йдуть на лікувальні установи, які лікують алкоголіків, на реабілітаційні заходи для алкоголіків, на допомогу їхнім родинам і так далі.
– А все ж таки обмежити в часі продаж можна?
– Це не можна, а треба. І якщо найближчим часом з’явиться такий законопроект, ми всі будемо спостерігати, як активно йому будуть протидіяти. Побачите. Але це цікава ідея, ми спробуємо це зробити. У мене є такий колега, з яким ми часом такі речі вносимо.
– І заборонити на вулиці пити пиво.
– Так це заборонено, але міліція не вживає заходів.
– У нас пиво не заборонено пити. У нас заборонено пити горілку, сісти на лавці і пити горілку. Це заборонено.
– Заборонено пити спиртні напої. Навіть нещодавно по телебаченню я бачила, коли міліціонер нібито підходить, сидить двоє молодих людей, п’ють пиво, їм читають мораль. Ті швиденько ховають за лавку це пиво, відходить міліція, а вони продовжують. Не знаю, наскільки це серйозно.
– Я не впевнений, що у нас не можна пити пиво на вулиці, тому що всі п’ють. Цигарочка і пляшечка пива – це типова картина для не те щоб спальних районів, а й для центру столиці. Не кажучи вже про інші міста.
– І коли ми говоримо про Європу, ми бачимо, що там і молоді, і старші сидять на вулиці, але в кафе. А не ходять з пляшками.
– По-різному. В Нідерландах можна пити пиво і йти по вулиці. У Латвії не можна.
– У Франції та Німеччині не можна.
– Ну німцям і не властиво бігати з пляшками та сигаретами по вулиці.
Щодо виборів – якщо увімкнути канал «Інтер», там можна дивитись певне коронування Януковича. Опонентів – обмаль, а якщо не обмаль, то вони говорять, що Майдан змінив Януковича.
– Хіба на «Інтері» взагалі бувають опоненти Януковича?
– Це специфіка взаємин вашої політичної сили та цього телеканалу у газовому аспекті.
– Це специфіка редакційної політики «Інтеру».
– От розповідають, що Янукович прекрасний. Ви не боїтеся, що от так впевненою рукою його проведуть через всі вибори і до президентського крісла? Я не кажу, що погано обирати Януковича, я кажу про рівність можливостей.
– Слава Богу, «Інтер» ще сьогодні не обирає одноосібно Януковича, так що мене це не дуже лякає, чесно кажучи. Я думаю, що цього не станеться.
– Вас не лякає те, що Володимира Павлюка звільнили з «Нового каналу» за те, що вони показали запис «Пропало все», де Юлія Володимирівна готувалась до виступу. Цей запис був розповсюджений прес-службою Кабміну в урядовому пулі, тобто всі телеканали його отримували. Він не був якоюсь таємною зброєю чи зливом технічної інформації, як у випадку, скажімо, з Добкіним, коли він записував ролик. Його всі показували.
І за це людину звільняють з роботи, що він нібито розповідає про інтернет, як воно пішло гуляти. Вас це не лякає? Він, між іншим, це пов’язує з політикою.
– Я ніколи не була прихильницею порушення прав журналістів і свободи слова.
– Погано, що Юлії Володимирівні показують цей запис?
– Коли я очолювала газету «Час/Тайм», була головним редактором (це формат «Дзеркала тижня», 16 шпальт), у нас не було цензури, не було жодних обмежень, вже тоді ми захищали права журналістів. Водночас, давайте говорити ще про один аспект відверто. Право журналіста непорушне, свобода слова непорушна, але поняття журналістської етики також повинне залишатись. Це внутрішня справа конкретної людини.
– Ми ж не показували голі фотографії Юлії Тимошенко, які зробили папарацці. Це те, що надійшло на всі телеканали. В цьому нічого такого, що там зробила прем’єр, немає.
– Немає нічого, але присмак не зовсім порядності залишається. Будемо говорити так. Я маю на увазі показ, але не маю на увазі Тимошенко.
– Ви мене дивуєте. Тому що Януковича, який падав від яйця, можна було показувати.
– Але в жодному разі я не є прихильницею звільнення конкретної людини і взагалі журналіста зі своєї роботи.
– Етика – це поняття дуже тонке. Чи етично показувати те, що було перед прямим ефіром? Я вважаю, це етично. Ви можете вважати це неетичним. Але хто суддя нам тут буде?
– На жаль, це з’явилось із тим, що ми сказали в 2004 році, що у нас є зовсім свобода слова. Але у нас і «джинса», і були випадки, коли, майже лежачи перед Президентом чи Прем’єр-міністром, журналіст ставить питання такі, що вже просто непристойно. І такі факти є. Але я в жодному випадку не є прихильником того, щоб людину звільнили з роботи.
– І БЮТ, перепрошую, також платить за наявність певних подій в певному ефірі.
От Ви працювали з В’ячеславом Чорноволом. В мене питання стосовно тієї діяльності – Ви говорили про хвилі піднесення, виборів, про 2004 рік. Чи завжди знають націонал-демократи (якщо так класифікувати людей, орієнтованих на українство, на утвердження української держави), чи завжди вони знають, що робити, коли вони приходять до влади? Чи є зелене розуміння, як будувати, не просто говорити красиві речі, що нам потрібна Україна, а далі треба працювати, конкретними справами наповнювати свої дії? А я цього спостерігав жодного разу.
– На превеликий жаль, тут мушу з вами погодитись. В період боротьби за незалежність, боротьби з тодішньою владою, звичайно, це був великий позитив існування національних демократів, існування Народного Руху, якому в цьому році виповнюється 20 років. І на це святкування досі (принаймні з фракції БЮТ, колишніх рухівців) не запросили нікого, щоб ви це знали.
– Це ваші «мєждусобойчики».
– Це не «мєждусобойчики», я констатую факт.
– Ну, це непорядно.
І сьогодні, коли я чую, що представники національної демократії … мають намір балотуватись на посаду Президента, то мені важко зрозуміти, які за цим можуть бути мотиви… Який в цьому сенс, я не знаю. Думаю, треба тим людям, які вважають себе прагматичними будівничими, мати в душі патріотизм, і тим патріотам мати також прагматичний підхід до життя, реалістичний підхід, і об’єднати свої зусилля
– Це якась така приватизація, але це справа совісті інших людей, Бог з ними, я не маю до цього жодного стосунку.
Але справді я думала про це, бачила, спостерігала, що був період, коли потрібна була саме така лінія поведінки, така тактика. Але стратегічного бачення, на жаль, так і не з’явилось. І сьогодні, коли я чую, що представники національної демократії (як ми колись казали, «обох Рухів») мають намір балотуватись на посаду Президента, то мені важко зрозуміти, які за цим можуть бути мотиви. Свого часу у 1999 році це було в одного 1,3% підтримки, і другий – близько 2%. Який в цьому сенс, я не знаю.
Думаю, треба тим людям, які вважають себе прагматичними будівничими, мати в душі патріотизм, і тим патріотам мати також прагматичний підхід до життя, реалістичний підхід, і об’єднати свої зусилля.
– Головне, щоб був запит на таких політиків. Тому що говорили-балакали, а потім сіли й заплакали. Бажаю Вам, щоб ми не плакали після президентських виборів.
– Сподіваюсь, що так і буде.
