Рада Європи вітає ув’язнення тих, хто виконав вбивство, але й водночас закликає українську прокуратуру завершити цю справу. Зокрема, завершити експертизу плівок Мельниченка, на яких можна чути голоси президента Кучми та інших високих посадовців, де вони, нібито, дискутують про те, як позбутися Гонгадзе. Отож, що з цією експертизою? Про це розпитуємо майора Миколу Мельниченка, автора чи творця тих записів.
– Пане Мельниченко, є резолюція, експертизи немає. Буде вона колись?
– По-перше, я не автор цих записів. Автор – Леонід Кучма, Литвин і інші посадовці, які приймали участь. Я просто технічно задокументував те, що вони робили.
Далі – стосовно замовників і підбурювачів. Вже давним-давно чисто формально розслідування завершено і навіть комісія, яку очолював Омельченко, і заступником був Юрій Віталійович Луценко, вони одноголосно проголосували і розслідували цю справу, і сказали, що замовником є Кучма, підбурювачем є Литвин.
І, до речі, питання до цих помаранчевих лідерів стосовно Литвина, стосовно Кучми. Вони однозначно зробили висновок на факті розслідування цієї справи.
Експертиза також була проведена. Експертиза була проведена одна-єдина. Це фірма «Бек Тек» у США тих записів, які я надавав.
Але, на превеликий жаль, процес затягується. Процес затягується, тому що справа Гонгадзе – це дуже великий ланцюг кримінальних справ, який буде порушений, повинні правоохоронні органи України порушити стосовно не тільки Кучми, а й інших високопосадовців. Тому що справа Гонгадзе – це дуже маленький пазл усіх кримінальних справ, які мають бути розслідувані. І вони бояться складати цей пазл.
Тому питання стоїть в тому для прокуратури формально, щоб була проведена експертиза записів згідно з українськими законами.
– Отже, українська прокуратура не визнає експертизу фірми «Бек Тек»?
– Так. Українська прокуратура не визнає експертизу фірми «Бек Тек», тому що вона була проведена не на замовлення прокуратури України. І в цьому є формальна зачіпка.
– Чи буде українська прокуратура проводити свою власну експертизу?
– Українська прокуратура в грудні місяці... приїхали в США в місто Вашингтон. Очолював делегацію заступник Генпрокурора Микола Голомша. Туди також прибули іноземні експерти. ГПУ виконала резолюцію ПАРЄ про те, щоб експертизу проводили міжнародні експерти із залученням. І на цьому я наполягав.
Врешті-решт були відібрані міжнародні експерти, які приїхали до США…
– Що це за експерти? Хто серед них?
– Це експерти з Німеччини і також ще з однієї з європейських країн.
– Це кримінальні якісь експерти? Це експерти по звуку?
– Це експерти-фоноскопісти, які проводять експертизу записів, які повинні дати чітку відповідь: записи автентичні чи не автентичні. Іншого не дано.
В грудні місяці я передав цим експертам оригінали записів і записуючих пристроїв для того, щоб ці міжнародні експерти провели цю експертизу записів.
– Де фізично ті записи і ця апаратура зараз знаходяться?
– Я не хочу коментувати, тому що це прерогатива ГПУ.
– Але можна вважати, що ці записи і Ваші пристрої зараз є в руках української прокуратури?
– Ні, вони не є в руках української прокуратури. Але в експертів… Тобто, я надав іноземним експертам оригінали записів і записуючих пристроїв. Далі експерти працюють з цими матеріалами.
– І вони мають передати результати українській прокуратурі?
– Так, вони мають передати результати українській прокуратурі. Я сподіваюся, що це відбудеться якомога швидше.
– Чи ця експертиза відбуватиметься згідно з вимогами прокуратури України? Щоб не було знову те, що було з експертизою «Бек Тек», що, мовляв, ви це зробили, але не за нашим рецептом.
– Так. Цю експертизу замовила Головна прокуратура України. І результати цієї експертизи ГПУ зобов’язана взяти і визнати. Іншого не дано. Тому ми чекаємо на те, що, як заявив Микола Голомша, коли він прилетів із Вашингтона, експерти будуть працювати десь декілька місяців.
Я не хотів би, щоб цей процес затягувався ще на роки.
– Скільки часу потребувала фірма «Бек Тек» для проведення своєї експертизи?
– Півтора місяці.
– Рада Європи пропонує інші шляхи щодо встановлення справжності записів, а саме – це проводити розмови з людьми, які на записах розмовляють, щоб з’ясувати автентичність цих розмов.
Як Ви думаєте, чи це взагалі можливо зробити в Україні, скажімо, переговорити з панами Литвином, з президентом Кучмою, ну, Кравченка вже немає на цьому світі?
– Це не тільки можливо. Це процесуально необхідні норми, які повинна робити прокуратура. І, наскільки мені відомо, прокуратура деякі кроки робить.
Але прокуратура повинна поводити себе більш агресивно, тому що скільки років ця пляма є на Україні… Зрозуміло, чому при Кучмі це не проводилося, а при Президентові Ющенку…
Я в свій час закликав Президента Ющенка, щоб він сам добровільно прийшов у прокуратуру і дав покази, тому що на одному з записів від 10 травня 2000 року є розмова Кучми з Литвином, де вони говорять про Гонгадзе, і також є розмова Кучми з Ющенком.
Це те саме, що вимагає ПАРЄ, тобто допитати всіх, хто були на записах, і перевірити, щоб вони дали свої покази.
Я рахую, що якщо Ющенко заявляє про те, що це справа його честі, то він зобов’язаний як громадянин України прийти, показати приклад і дати свідчення.
– Пане Мельниченко, ПАРЄ також закликає розслідувати умови зникнення генерала Пукача.
У вівторок Мирослава Гонгадзе в інтерв’ю «Радіо Свобода» сказала, що, незважаючи на заяви Президента Ющенка про те, що останніх 2 роки Україна робить все можливе для того, щоб знайти Пукача і досягти якогось успіху в розслідуванні, в реальності цього не відбувається.
І Мирослава стверджує, що генерала Пукача просто не шукають, а навіть його покривають і покривають у вищих щаблях влади, зокрема в МВС.
Що Ви знаєте про зникнення Пукача?
– Я не хотів би коментувати зникнення Пукача і те, хто його прикриває.
Так, я маю зараз дуже великий доступ до певної інформації. Я знаю про те, що прокуратура України дійсно на сьогоднішній день на даному етапі робить дуже багато.
Так, вони можуть зробити набагато більше. Так, я знаю, що вони дуже близькі до того, щоб й в тому числі затримати генерала Пукача – у них є певна інформація. Але…
– Вони знають, де генерал Пукач? Ви знаєте де він?
– Це питання до них.
Але те, що, наприклад, Ющенко прокоментував це, ну, мені це не дуже подобається про те, що Ющенко коментує, що, наприклад, дав зрозуміти про те, що Пукача найближчим часом повинні затримати. Тому що я переконаний в тому, що це інформація або дається Пукачу типу «Ховайся, бо ми тебе ось-ось зараз затримаємо»...
Тобто, це неправильно робиться. Можливо, хтось Ющенку такі дає поради для того, щоб Пукача дійсно не затримали.
– Це нам важко тут з’ясувати. Але, Ви вважаєте, що прокуратура все ж таки працює, щоб його знайти і повернути до України?
– Я вважаю, що навіть без Пукача ми можемо… прокуратура України має досить фактів для того, щоб притягнути до карної відповідальності замовників і підбурювачів, так як визначила комісія, в тому числі Юрій Луценко. Це – Кучма, це Литвин. Там його є підпис.
І про те, що, наприклад, я також був неприємно здивований тим, що Юрій Луценко говорить про те, що міліція не має відношення до вбивства Гонгадзе. Про те, що відповіли Мирославі Гонгадзе. Це також незрозуміло. Тут вже йдуть політичні ігрища.
– Пане Мельниченко, погодьтеся, у справі вбивства Георгія Гонгадзе і у справі записів Ваших є дуже багато чого незрозумілого.
Але давайте далі пройдемося по тій резолюції ПАРЄ.
В резолюції також згадують покійного міністра внутрішніх справ Юрія Кравченка і закликають ретельніше вивчити умови його смерті, яка вважалася самогубством. Адже Кравченко виявився мертвим невдовзі перед тим, як його мали допитувати у цій справі.
Наскільки це реально зробити, на Вашу думку, Ви ж офіцер, Ви ж розвідник, наскільки можна з’ясувати умови його смерті, тобто було це самогубство чи був він усунений?
– Я думаю, що парламент України повинен обов’язково створити тимчасову слідчу комісію і з’ясувати багато фактів: факт зникнення генерала Пукача з України, факт смерті чи вбивства генерала Кравченка, Фере і також Дагаєва. Ці багато людей вказують нам, в принципі, на одних і тих самих людей.
Одним із тих фактів, що Кравченко перед смертю... останній дзвінок в нього був до Литвина, то це багато чого говорить.
– А звідки Ви це знаєте?
– Я знаю, я знаю це. Він телефонував і перед самим…
– У Вас були якісь контакти з Кравченком?
І Турчинов, тодішній голова СБУ, казав, що так, вони мають всі підстави, і вони повинні заарештувати Кравченка, але прокуратура там грає свою гру.
– Я раніше згадувала, що є дуже багато чорних плям у цій справі, важко з’ясувати, що є що і хто є хто.
Наприкінці минулого року українська прокуратура звернулася до прокуратури Росії з проханням провести допити деяких людей, яких українська прокуратура вважає причетними до справи вбивства Георгія Гонгадзе. І російська прокуратура у цьому відмовила, мовляв, це загрожує її національним інтересам, проведення такого допиту.
Про що тут йдеться?
– Тут йдеться про те, що… Я був допитаний ГПУ. На превеликий жаль, я не можу розповідати, про що, де, як, тому що я давав підписку, це є таємницею слідства.
Але на території Росії є певні люди, в тому числі це і співробітники ФСБ Росії, які займали і займають дуже високі чини, і які можуть елементарно допомогти притягнути до карної відповідальності безпосередніх замовників вбивства Георгія Гонгадзе, тому що безпосередньо замовники спілкувалися і просили про певні дії найвищі щаблі влади Росії.
В даному аспекті я надіявся на те, що Генпрокуратура Російської Федерації допоможе Україні притягнути до карної відповідальності замовників вбивства.
Але 12 січня цього року за підписом Звягінцева, а це заступник Генпрокурора Російської Федерації, на ім’я ГПУ прийшов лист, де вони сказали, що вони не будуть допитувати, тому що це суперечить національним інтересам Росії.
Іншими словами – національні інтереси Росії заключаються в тому, щоб ховати замовників вбивства Георгія Гонгадзе. Іншими словами – це перекладається так, що…
– Ви вважаєте, що замовники вбивства в Росії?
– Ні, я не вважаю, що замовники вбивства в Росії. Замовники вбивства знаходяться в Україні…
– Ну, то як же російська прокуратура може їх ховати?
– Ні-ні. Я не кажу, що ховати. Російська прокуратура повинна допитати тих людей, які знають про вбивство і знають про замовників.
І ФСБ Росії, на моє глибоке переконання, намагається впливати на політику України через того самого ж підбурювача Литвина, який займає високі посади в Україні, через того ж самого Кучму, який має дуже великий медіа ресурс, тому що якщо вони допоможуть ГПУ – все, тоді не шантажувати Литвина і управляти Україною Росія не зможе. І це є національні інтереси Росії, тобто шантажувати певних осіб.
Це дуже зручно шантажувати Литвина і шантажувати оточення Кучми – дуже високі посадові особи України. І це є їхніми національними інтересами.
– Миколо, давайте повернемося до початку цієї всієї справи, я маю на увазі справи записів.
Коли з’явилися ці записи, коли вони були оприлюднені, коли про Вас почали говорити, багато хто запитував: хто і що за ним стоїть?
Отже, все ж таки хто за Вами стоїть? Стоїть хтось за Вами?
Подейкували тоді, що це була Росія. Ви тоді, я пам’ятаю, навіть сказали, що єдина чесна людина в Україні – це Євген Марчук.
Олександр Мороз свого часу називав Вас «великим патріотом України». Інші люди називали Вас «зрадником».
Чи Ви справді все це зробили самі? Чи Вам хтось у цьому допомагав?
– Мені в цьому допомагав єдиний Господь Бог. Тому що всі аргументи говорять про те, що він працював під кимось, чи він працював на ФСБ чи ЦРУ.
Люди добрі, елементарно візьміть і подивіться, якби я працював на когось, в мене був би господар, хто, умовно кажучи, замовляв мені цю музику, то мене не намагалися б вбити, мене не намагалися б підкупити, зі мною переговорів не вели б. Бо якщо б у мене був господар, вони веди б переговори з господарем моїм.
Якби я працював на Росію, хіба мені США дали б притулок. Далі. Якби я працював на Америку, то… Ну, тут дуже багато складних…
Все дуже просто. Повинен якомога швидше відбутися відкритий судовий процес, де всі факти, де всі аргументи я міг би надати і показати.
– І не може бути так, що затягується це слідство. Повинен бути…
– Ну, 8 років – це дуже серйозне затягування.
– Воно не від мене залежить. На цій справі, на записах роблять собі кар’єру. Подивіться, сьогоднішні лідери України – вони всі…
– Дехто скаже, що Ви собі робите кар’єру на цих записах.
– Я? Та яку кар’єру я собі роблю на цих записах?
– Якби не було записів, Ви були б ніким.
– Ви думаєте, дуже приємно ходити з охороною. Ви думаєте, дуже приємно…
– Не знаю. Половина України ходить із охороною.
Я скажу так, що це повинно було розв’язатися ще під час першого року президента Ющенка. Повинен сісти в тюрму або Мельниченко, або Кучма. Іншого не дано. Не повинен цей процес затягуватися.
Якщо проти Мельниченка були порушені кримінальні справи в 2001 році, то потім вони в 2005 році всі скасовані. Значить, була підстава скасувати. Значить, я діяв виключно в рамках закону.
Якщо проти мене скасовані всі кримінальні справи, так тоді вибачайте, тоді проти інших людей повинні бути порушені кримінальні справи. Не може бути такого, що ситуація буде підвішена: і вашим, і нашим.
Я розумію, що політичні ігрища зараз відбуваються, йдуть і дуже багатьом вигідно то Литвина, то Кучму шантажувати, піднімати, робити більшість то Литвином, то з іншими. Їм це вигідно. Але вони дуже помиляються, тому що в кінці кінців вони програють.
– Отже, Миколо, це був певний ризик з Вашого боку, якщо Ви справді сам, один це зробили. Ви отримали бажаний результат?
– Результат ми отримали в 2004 році у вигляді Помаранчевої революції. Але, на превеликий жаль, ми потім політикам віддали ініціативу, ми перестали їх контролювати. Ми повинні були питати їх кожного дня. В зв’язку з тим, що ми довірилися повністю їм, ми на сьогодні маємо не той результат, який хотіли. Україна зараз.., люди зневірені.
Тоді, коли люди вийшли на Помаранчеву революцію, у них був кусок хліба, але в них не було свободи, і вони не бачили майбутнього.
Тоді Кучма віртуально заліз кожному в кишеню і вкрав майно. А після Помаранчевої революції сьогоднішні лідери, вони залізли до людей в душу і вирвали в людей душу, вирвали віру, і прості люди не бачать майбутнього в цій державі. І це дуже прикро.
– Чим Ви зараз займаєтеся? Як Ви зараз живете? Ви працюєте? Звідки у Вас гроші з’являються? Як Ви можете їздити з США в Україну і так далі?
– Я працюю. Я являюся віце-президентом американської компанії. Також ми відкрили зараз по бізнесу філіал в Україні.
На превеликий жаль, криза також дуже сильно вплинула на нас, тому що бізнес будівельний.
– Так, будівельники потерпають від кризи.
– І це зараз дуже велика проблема.
– Отже, як Ви бачите подальший розвиток тих записів? Що буде?
8 років – це все ж таки дуже довго, дуже багато часу. І в Україні ми бачимо, що багато речей просто якось відкладаються на задній план, і люди про це потихеньку забувають, люди звикають до того, що людей можна вбити, цю справу ніколи не закриють, вона ніколи не буде завершена, винних ніколи не знайдуть, якось потихеньку-потихеньку живеться далі.
Отже, все ж таки чи Ви вірите, що справу вбивства Гонгадзе, Ваші записи – все це дійде до якогось логічного завершення?
– Воно мусить дійти до логічного завершення, тому що мої записи дозволяють вернути в бюджет десятки мільярдів доларів, які були вкрадені в 1999-2000 роках. І це той скарб, який, наприклад, в ту ж саму Україну на сьогоднішній день обов’язково повинен повернутися.
– От, власне, коли згадуються записи, здебільшого вони згадуються у зв’язку з вбивством Гонгадзе. Ви свого часу говорили, що на тих плівках є страшно багато інформації щодо корупційних дій, щодо зловживання службовим становищем. І також Ви говорили про те, що є деякі речі, які можна вважати державними таємницями.
Ось Ви щойно сказали, що якщо будуть ті плівки використані як слід, тоді мільярди можуть повернутися до державної скарбниці.
Чи хтось коли-небудь до Вас звертався, власне, щодо тих записів у цій справі?
– Ні. Справу навмисне, на мій погляд, роблять таким чином, що відокремлюють справу Гонгадзе, тобто говорять тільки про вбивство. І людям в принципі, якби це не було, ну, набридло це вбивство. Ну, вбили. Ну, і що тут такого? І зводять до дуже вузького сегменту.
А я кажу: записи проливають світло на майже всі корупційні схеми у вищих щаблях влади за часів президента Кучми.
І якби записи були прийняті як доказ, то дуже багатих нинішніх керівників України, вони мали б не сидіти у вищих кріслах, а відбувати покарання.
– Тоді чому Ви не оприлюдните ці записи?
– Я оприлюднив дуже багато записів. І який сенс оприлюднювати? Хто це почує? Де це почують?
Ви зрозумійте, що навіть вийти на прямий ефір чи на «Свободу слова», чи на «Інтер», чи навіть на «Україну», власники не зацікавлені в цій темі.
Стосовно адміністрації президента, то також до них є дуже багато запитань. Стосовно Юлії Тимошенко. Про Литвина я вже взагалі мовчу.
Сильні світу цього замість того, щоб вони були покарані, щоб вони віддали ті гроші, які награбували, вони вклали у свій медіа ресурс, вони купляють журналістів, вони купляють телеканали, і таким чином «забалтують» схему.
В національних інтересах України, простих людей дійсно зробити так, щоб всі факти корупційних схем на записах були розслідувані і були доведені до логічного завершення. Внаслідок цього Україна тільки виграє.
На превеликий жаль, Україна і керівництво України – це дві протилежності. Якщо нам не вдасться зробити так, що правоохоронна система України і вищі щаблі влади в Україні будуть працювати на Україну, тоді ця влада ганебна і потрібно її просто міняти. Іншого я не бачу.
– То кому Ви врешті-решт готові віддати ті записи? Хто повинен їх використати заради справедливості, скажімо?
– Зараз єдиний шлях – це шлях через Генеральну прокуратуру України. І те, що ГПУ вимагала, я все передав. До мене жодних претензій з боку ГПУ немає.
Далі потрібно, щоб політики, ЗМІ, журналісти обов’язково піднімали це питання, піднімали і питали в них, що, де і коли.
А не так, що трапиться так, що, наприклад, відбудуться президентські вибори і, не дай Боже, на них переможе або намалюють: «Переміг Литвин». І що далі робити? Цього не повинно бути. Люди, які приходять до влади, вони повинні бути чесними, вони не повинні бути бандитами.
– А Ви вважаєте, що Литвин може стати наступним Президентом України?
– Так, елементарно може стати. Його переговори, які відбулися з Путіним і небажання прокуратури Росії допомогти в справі Гонгадзе, яка напряму виводить на Литвина, на Кучму, це прямо вказує на те.
Зараз Ющенко і Тимошенко себе скомпрометують. Стосовно Януковича там також проблеми. А Литвин буде весь білий і пухнастий.
– Цікавий прогноз. Дякую за розмову.
(Київ – Прага)
