Частина перша
Частина друга
– Національний заповідник «Софія Київська» звернувся з відкритим листом до Президента України Віктора Януковича, оскільки стривожений інформацією, яку отримав заповідник, про підготовку указу Президента щодо передачі музею та заповідника, підпорядкованих Міністерству регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства, до сфери управління Міністерства культури.
«На наше глибоке переконання, такий акт призведе до дестабілізації роботи музеїв заповідника, руйнування наявної і ефективної системи управління та поставить під загрозу збереження світової, національної культурної спадщини»,– йдеться у листі, який передали Радіо Свобода від керівництва Софії Київської.
У Софії Київській також заявляють, що намір перепідпорядкувати заповідник може бути пов'язаний з тим, що УПЦ МП прагне підпорядкувати собі і Софію.
Пані Самойленко, які є основні небезпеки для такої унікальної споруди, як Софія Київська?
Як ведеться зараз робота в нашому заповіднику? Заповідник має дуже потужну систему моніторингу, тобто відслідковування поведінки споруди. А наш заповідник архітектурний, в якому більше 60 пам’яток архітектури. Ці всі споруди мають дуже поважний вік, то треба відслідковувати, як вони себе поводять. Тобто, моніторинг ведеться не лише за самою спорудою, а ще й за територією, на якій вони розташовані.
– Тому що це комплекс.
Ольга Самойленко: Це комплекс, безумовно.
Наш заповідник «Софія Київська» - це не тільки ансамбль Софійського собору, який міститься в історичному центрі міста. В його буферній зоні йдуть перетворення, що також загрожує пам’яткам, які є на його території. І як це у світі прийнято, навколо ансамблів, навколо пам’яток архітектури, не тільки навколо тих, які внесені у список ЮНЕСКО, як наш ансамбль, навколо кожної пам’ятки має бути створена буферна зона.
Наша буферна зона існує вже давно. Вона розроблена фахівцями, які працюють в галузі охорони історичного середовища міст, які все життя цьому присвятили. Вони, дуже гарно вивчивши цю пам’ятку, її архітектурні, історичні, археологічні умови, прийшли до висновку, що ця зона має бути десь 11 гектарів. Хтось каже, що це дуже багато. Але ця межа нашої буферної зони визначена по межах міста Ярослава, тобто по валах, які колись були довкола древнього місця. І ця зона була розроблена і затверджена на всіх рівнях, як це потребувало українське законодавство, у 2004 році.
– Тепер хтось каже, що цього не було, а чи що?
Ольга Самойленко: Справа в тому, що ця зона була визначена ще й раніше – у так званому 920-у рішенні, в якому були визначені зони архітектурних заповідників на території Києва. І вона там також була визначена в цих самих межах.
– Тобто, за радянської влади ця зона була визначена, і в 2004 році ці межі були?
Ольга Самойленко: Вона була перероблена.
Чому це відбулося? Тому що на той час відбулися ось такі небажані перетворення у буферній зоні. І казали: так її ж немає, тут у вас тієї зони, тут ніде не написано, що це зона Софійського собору. Тоді були переглянуті, довивчені.
Коли об’єкт включали до списку всесвітньої спадщини ЮНЕСКО, обов’язковою вимогою була наявність буферної зони. Начебто існує документ, лист, в якому написано, що має бути включений увесь ансамбль з буферною зоною. І ця зона була визначена, згідно з 920-им постановою-розпорядженням, і відправлена в ЮНЕСКО. І ці межі треба було осучаснити, надати нову карту з координатами. Це було зроблено.
Документ був перекладений англійською мовою. Це зробив той же самий профільний інститут. І ця зона була вже в новому, будемо так казати, вигляді на 29 сесії ЮНЕСКО в 2005 році. Тобто, цей документ затверджений на всіх рівнях, включаючи міжнародний.
– Пане Кролівець, яка тут небезпека насправді може бути? Чим Ви для себе пояснюєте таку реакцію Національного заповідника «Софія Київська» на те, що готується указ Президента про перепідпорядкування Софії Київської?
Сергій Кролівець:
Сьогодні забудовується історичний центр, зносяться пам’ятки вночі, потаємно, під Новий рік, падають, горять
11 років тому почала працювати ця норма. 11 років нікого з чиновників це не турбувало, що сьогодні Софія Київська, національний заклад культури, за указом Президента 1995 року, начебто, національні заклади повинні бути підпорядковані центральним органам виконавчої влади. Але сьогодні почався оцей процес якоїсь «передачі». Причому цей процес іде, як все останнім часом, непрозоро, без участі громадських організацій, без участі суспільства в процесі обговорення і ухвалення рішень.
Якісь незрозумілі дії навколо майбутньої зміни підпорядкованості Софії Київської викликають занепокоєння саме через те, що 11 років нікого не турбувало, а зараз заходилися передавати. Причому передавати кому? Мінкультури, яке 11 років, за законом, відповідало за проблему охорони пам’яток по всій Україні.
Сьогодні Київ на межі вилучення зі списків всесвітньої культурної спадщини через забудову в охоронній зоні Софії і Лаври. Сьогодні ми бачимо, як забудовується історичний центр, як зносяться пам’ятки вночі, потаємно, під Новий рік, падають, горять. І цей процес «маркіровок» на десятки якщо не сотні будинків, які знищені в центрі Києві. Така ж ситуація у Львові, Чернігові, Севастополі, Одесі – по всій Україні.
І от тим чиновникам, які мали відповідати за пам’яткоохоронну діяльність, за ті злочини, які зроблені проти киян, львів’ян, проти пам’яткоохоронного законодавства і безліч прикладів порушення чинного законодавства, зараз цим чиновникам передають в пряме управління, в пряме підпорядкування один із найбільш знакових заповідників Києва - Національний заповідник «Софія Київська».
Для чого? З якою метою? Це не питання сьогодні. Це не питання першочергове сьогодні. Сьогодні необхідно реформувати сферу культури, сьогодні необхідно здійснити реформи в пам’яткоохоронній сфері, надати прозорості тим процесам, які відбуваються. Ми не знаємо, який генплан, ми не знаємо, які перспективи, ми не знаємо який реєстр перезатверджений минулого року Мінкультури. З цього реєстру «випала» Софія Київська як єдина комплексна пам’ятка.
– Тобто, в цьому реєстрі вже Софії Київської немає?
Сергій Кролівець:
– Пані Кролівець, у нас сьогодні в студії немає чиновників, власне, тих, які представляють державу і державну службу. Ми зверталися до них, запрошували в ефір. Люди сказали, що дуже зайняті – у них якісь наради. Ми це розуміємо.
Але ми дякуємо Віктору Вечерському, першому заступникові голови Державної служби з питань національної культурної спадщини, який по телефону нам прокоментував цю ситуацію.
Віктор Вечерський:
І тому, скільки ми вже спілкуємося зі спеціалістами, з експертами Центру всесвітньої спадщини ЮНЕСКО, Міжнародної ради з питань пам’яток і визначних місць, вони ніяк не можуть зрозуміти, як це може бути єдиний об’єкт у підпорядкуванні двох абсолютно різних відомств: одне – відомство культури, друге – відомство будівельне. Бо саме Софія Київська, як заповідник, завжди перебувала в підпорядкуванні спершу Держбуду України, потім - Мінрегіонбуду.
Тому те, що зараз розглядається таке питання, це прямий наслідок вимог міжнародної спільноти, щоб Україна впорядкувала систему управління об’єктом всесвітньої спадщини, і щоб ця система була чітка, зрозуміла, щоб хтось один ніс відповідальність за стан цих пам’яток і за стан буферної зони.
– Як Ви думаєте, чому ось таке рішення чи такий можливий варіант розгляду цього питання викликає спротив?
Віктор Вечерський: Я думаю, що цей спротив пов'язаний з якимись, напевне, непорозуміннями. Я не думаю, що ці зміни будуть на гірше. Ці зміни будуть на краще.
Мені здається, що тут важливо не створювати проблем на порожньому місці. Що я маю на увазі? Наприкінці минулого року в Україні побувала моніторингова місія так звана Центру всесвітньої спадщини. І вона як позитивний момент відзначила те, що нарешті налагоджена співпраця між державними органами і церковними органами тієї церкви, монастир якої розташований на території об’єкту всесвітньої спадщини. Тобто, те, що ця співпраця є, міжнародні експерти оцінюють позитивно.
Я думаю, що елементарна логіка показує, що якщо ми хочемо досягти позитивного результату в будь-якій справі, то має бути співпраця, а не ворожнеча.
– На які рекомендації ЮНЕСКО посилаються державні чиновники?
У Національній комісії України у справах ЮНЕСКО Радіо Свобода повідомили, що йдеться про рекомендації 2009 року щодо необхідності уніфікувати підходи до збереження архітектурних пам’яток і імплементувати існуючий досвід. Для цього необхідно запровадити єдиний менеджмент, який забезпечив би абсолютно чітке функціонування буферної зони, яка забезпечує й збереження самих цих пам’яток.
Ми подзвонили також в Париж у штаб-квартиру ЮНЕСКО. І нам підтвердили, що йдеться якраз про ці єдині рекомендації 2009 року. І для усіх, хто хоче їх побачити, ми на нашому сайті помістимо лінк. Кому цікаво, він подивиться.
Пані Самойленко, Ви ж знаєте про ці рекомендації,звісно?
Ольга Самойленко: Безумовно. Ці рекомендації були не тільки в 2009 році. Вони були і за рік до того, і ще за рік до того. Не за рік, а від сесії до сесії такі рекомендації надавалися Україні, тобто державі, а не заповіднику «Софія Київська», не заповіднику «Києво-Печерська лавра». Це все йде розмова між Центром всесвітньої спадщини ЮНЕСКО і державою, яка підписала конвенцію. Тобто, це запитання, рекомендації.
Я навіть чула колись, що хтось сказав: навіщо нам це все виконувати – це ж рекомендації. Тобто, люди, які відповідають за охорону культурної спадщини, думають, що хтось їм в ЮНЕСКО буде наказувати це робити. ЮНЕСКО – дуже поважна міжнародна організація, яка рекомендує. І ці рекомендації читай: виконуй!
– Рекомендації, бачите, ще така річ, що кожен може їх використовувати залежно від того, які обставини складаються.
Ольга Самойленко: Що і відбувається.
– Пане Кролівець, як Ви прокоментуєте цю ситуацію з рекомендаціями? Що, власне, рекомендує ЮНЕСКО державі Україна щодо збереження Софії Київської і Києво-Печерської лаври?
Сергій Кролівець:
По-перше, ЮНЕСКО не може давати таких рекомендацій. Оскільки те, що зараз задекларував пан Вечерський, що необхідно з’єднати, вони не розуміють, начебто, експерти, як це два окремих заповідники під одним номером? І вони не можуть зрозуміти і дали пряму рекомендацію, і це обурило там експертну місію минулого року. Це неправда, те, що говорить Вечерський.
Я працював з експертами ЮНЕСКО, які приїжджали і в 2009 році, і в 2010 з ними зустрічався. І перед тим усі експерти, які приїжджали. Таких рекомендацій, що об’єднання двох заповідників, немає, не існує, оскільки це суперечить духу міжнародної організації ЮНЕСКО, бо це втручання у внутрішні справи України.
Спеціалісти ЮНЕСКО дають одні рекомендації: рекомендації управління, рекомендації іншої площини, іншого зрізу. Вони говорять про потребу єдиного документа, єдиного плану. Що це? Це ви самі вирішіть. Чи це Генплан, чи концепція, але повинен бути спільний підхід до управління тими святинями України, якими ви володієте, які включені до Списку всесвітньої спадщини ЮНЕСКО.
Паризька конвенція, яку Україна ратифікувала 1972 року, яка потім дала можливість номінувати Україні об’єкти до Списку всесвітньої культурної спадщини, це міжнародне законодавство, яке добровільно взяла держава Україна до виконання. Вона дала гарантію, що вона буде оберігати об’єкти всесвітньої культурної спадщини так, як це відповідає міжнародним правовим нормам.
Тобто, вже говорилося, що об’єкт не береться без буферної або охоронних зон, що не вносяться якісь зміни в охоронну зону, бо не сам об’єкт представляє цінність, а об’єкт в оточенні, в середовищі, в тому архітектурному оточенні містобудівному, в якому він сьогодні є. Якщо робиться якась реставрація або якісь роботи, зверніться до спеціалістів – ми надамо вам рекомендації, щоб ви не зашкодили своєму об’єкту. Бо є величезний колективний досвід, яким міжнародна спільнота вільно дає можливість скористатися.
Проблем і питань в об’єднані ніколи спеціалісти ЮНЕСКО не ставили і ставити не можуть, оскільки це суперечить духу міжнародних рекомендацій, міжнародного законодавства. Що сказав Вечерський? На чому він наголосив? Не треба створювати проблем на порожньому місці. Я запропонував би Вечерському не створювати проблем там.
– Пане Кролівець, які існують проблеми, що спонукають людей думати, можливо, не зовсім позитивно? Був дуже гарний зелений будиночок на схилах Дніпра, потім за один короткий час раз – і зник. Було ще дуже багато цікавих будинків у Києві стародавніх, які зникли, і ніхто не знає, що з ними сталося, і хто насправді стоїть за тим, що їх зруйнували.
Крім того, є ще таке питання, що справді Міністерство культури завжди недоотримувало грошей, у нього було їх дуже мало, а от Міністерство регіонального розвитку і будівництва мало їх більше. І тому, можливо, Софія якраз в такому стані, що ми ще можемо сказати – позитивному. Навіть ЮНЕСКО так каже.
І тут знову виникає питання. Нам сказали ще таке: чому ви так переживаєте? От Лаврі за останній час збільшили більше, ніж у 10 разів фінансування. І от тепер, якщо таке станеться, і два заповідники об’єднаються в один, то насправді Софія не матиме ніяких проблем із коштами для реставрації.
Але в той же час ми маємо ще такий момент, коли Президент, вітаючи всіх з Різдвом, привітав представників лише однієї конфесії. І тут ціла група питань, на які вже будуть наступні ефіри.
