Отже, радо вітаю в нашій студії людину, яка відома будь-кому, хто коли-небудь у своєму житті бодай один раз заходив у театр.
Від себе можу додати, що за визначенням людей, які дуже добре знають Проскурню, або принаймні роблять вигляд, що вони добре знають Сергія Проскурню, вони кажуть, що це, якщо є там людина-свято, людина-вбиральня, людина-скандал, то Проскурня – це людина-фестиваль, це людина, яка може влаштувати фестиваль де-завгодно, коли-завгодно, і це буде справжнє шоу, мистецьке шоу, одразу зауважу. Додам також, що сам Проскурня стверджує, що найкращі вистави виходили у нього не у гарно оздоблених залах, а, скажімо, у гастрономах і бомбосховищах.
А журналісти і літературні критики стверджують, що він здатен поставити виставу навіть у каптьорці, на сходах багатоповерхового будинку, у підземному переході, де-завгодно. І, крім того, Сергій Проскурня – це людина, яка дивно живе, як для нашого митця, людина, яка підкреслює, що постійно живе в кредит і не має можливості купити київську квартиру, тому що її рано чи пізно заберуть кредитори. Принаймні так я читав в інтерв’ю ще рік тому. Так от у мене одразу питання: чи з’явилася у Сергія Проскурні київська квартира?
Сергій Проскурня: Ні, в мене черкаська прописка, я прописаний у своїх батьків в Черкасах і прекрасно себе почуваю у зв’язку з цим.
Сергій Рахманін: Тобто я так розумію, що фінансове питання людина, яка вважається доволі вдалим продюсером все-таки не владнала у нас?
Сергій Проскурня: Як на це подивитися. Наприклад, ми зараз можемо собі дозволити знімати трьохкімнатну квартиру в Києві за 600 доларів в місяць. Себто наш статок родинний зріс, це очевидно.
Сергій Рахманін: Про політику, як я обіцяв, поговоримо трошки пізніше, точніше про зв’язок між політикою і мистецтвом. А спочатку про одвічне питання – про гроші та мистецтво. Був дуже добре розрекламований проект, який намагався реалізувати Сергій Проскурня, принаймні у пресі говорилося про намір поставити дві вистави – одну за мотивами Карпенка-Карого, другу, якщо не помиляюсь, за Лесем Подерв’янським.
І до репетицій до цієї вистави було залучено дуже багато персонажів відомих, зокрема тележурналістів відомих. Там, здається, Микола Вересень був, Марина Кухар, Наталка Якимович, але, наскільки я зрозумів, так ця ідея і не зреалізувалася. Чому? Знову через брак коштів?
Сергій Проскурня: Насправді вона зараз в роботі, цей проект. Ідея створити цю виставу саме за участі телевізійних ведучих і журналістів у нас виникла в лютому 2006 року, а вже в грудні 2006 року ми зібралися в кафе, яке вже не існує, “Квартира Бабуїн”, і домовились, що ми будемо цим займатися. І 5 лютого цього року ми вже почали репетицій.
Так що вже відбулося більше 50 репетицій і тренінгів. Ми влітку проект законсервували і зараз ми будемо його розконсервовувати і продовжувати цю роботу, тому що нарешті я знайшов спільників. І ми цей проект будемо закінчувати і доводити до прем’єри спільно з Олегом Коханом – відомим кінопродюсером, який дуже зацікавився реалізацією цього проекту.
Але Сергію, тут, справді, мистецтво і гроші – це можна сказати моя вічна тема через те, що за всі роки моєї діяльності частина державного бюджетного фінансування на мої проекти ледь сягає 30%. Себто 70% коштів, за які були реалізовані досить цікаві і важливі на той час мистецькі акції, вони були знайдені. І це в країні, де по суті не має законодавства, яке б сприяло меценатству, де досі немає закону про культуру і де взагалі не скоординовані закони, дії, акти і всілякі юридичні чинники для такої культурної діяльності. Себто от тоді, коли я в далекому 1987 році, 12 років тому, вирішив піти із театру Франка, де я пропрацював 4 роки, і почати свій самостійних шлях у мистецтві, саме тоді я почав ставити вистави у гастрономах, у підземних переходах, в парках, в дитячих садках, школах, очевидно, і в бомбосховищах.
Сергій Рахманін: Це про “Друг Лі Бо, брат Ду Фо”, здається.
Сергій Проскурня: “Друже Лі Бо, брате Ду Фо”. Більше того, ми цю виставу дуже багато показували на великих і справді цікавих міжнародних театральних фестивалях, і скрізь нам допомагали і для нас знаходили бомбосховище. Навіть в країні зі статусом нейтральним –Швейцарії – нам знайшли таке бомбосховище.
Сергій Рахманін: Я от про що хотів списати ще у зв’язку з цим – чому Карпенко-Карий, чому Подерв’янський, чому тележурналісти? Я Вам поясню, чому я Вам ставлю ці питання. Бо я, звичайно, цієї вистави не бачив, бо її взагалі ніхто не бачив, крім людей, які брали безпосередню участь у її підготовці.
Сергій Проскурня: Але п’єси Ви знаєте.
Сергій Рахманін: Але з п’єсами ознайомлений. Дехто сприймав, що це буде щось на кшталт політичної сатири на те, що відбувається сьогодні. Я не переконаний, що ці версії відповідають дійсності. Це справді буде сатира на сьогодення? І чому Карпенко-Карий, чому Лесь Подерв’янський, чому тележурналісти?
Сергій Проскурня: Дуже цікаве питання і на нього можна довго відповідати. Іван Карпович Тобілевич написав так звані “Міські комедії”, тому що до того він писав сільські комедії. Це була перша спроба створити драматичний твір комедійний, і насправді фарсовий навіть, на власному матеріалі. Себто на матеріалі середовища, в якому жили автор і актори, які вперше це відтворили на сцені.
Себто це міські комедії “Суєта” і “Житейське море” написані вони в 1903-1904 роках. І “Суєта” в перший сезон витримала 150 показів. Якщо врахувати, що під час посту театр не працював на той час в Україні, і це було правило, очевидно, вони мусили грати і по дві вистави в день часом для того, щоб виконати такий надзвичайний план. Це говорити про актуальність і про популярність цієї п’єси і цієї постановки.
Сергій Рахманін: Вона була актуальної тоді.
Сергій Проскурня: Так от вона якраз - чому вона була актуальною – тому що вона показала проблеми зародження нового класу, нової соціальної і суспільної групи - української інтелігенції. А Подерв’янський фіксує занепад цієї соціальної і суспільної групи, деградацію її. Таким чином моя вистава - це розповідь про нас самих, про мене, у відстані сторіччя. А чому я запросив телевізійних ведучих?
Не тільки тому що актори драматичних театрів, навіть геніальні і феноменальні актори, вони все-таки знаходяться під тягарем певної традиції і навіть, я б сказав, штампів театральних. Особливо що стосується класичної української п’єси. А тут ми маємо справу з людьми, які постійно працюють з матеріалом публіцистичним. І коли вони починають вимовляти текст Карпенка-Карого, це виглядає фантастично, це абсолютно нова інтонація сценічна.
Сергій Рахманін: Ви були задоволені?
Сергій Проскурня: З проб я був дуже задоволений. Я був дуже задоволений Єгором Соболевим, який працює над образом Івана Барильченка, я був задоволений надзвичайно Романом Скрипіним, який працює над роллю його альтер его – Стьопочки Крамарюка, я був дуже задоволений Катею Осадкою, яка створює образ Ваніної, і багатьма-багатьма.
Наприклад, у нас прекрасна є ідея: всіх слуг, челядь з усіх трьох п’єс об’єднати в єдиний трьохголовий образ. І це Світлана Повеляєва, Марина Кухар і Степан Бандера. І от вони грають всіх слуг. І навіть пластично ми працюємо над тим, що вони, коли виходять на сцену і рухаються в цьому просторі, вони невід’єдні. Вони постійно тримаються або руками, або спинами, або, вибачте, п’ятими точками між собою, і рухаються, як спрут.
Сергій Рахманін: Мені вже закортілося подивитися на це. Маю надію, що Вам все-таки вдасться зреалізувати свій проект. Тема, яку Ви зачепили, вона є насправді вельми актуальною – про занепад інтелігенції або, можна навіть говорити, як дехто стверджує, про відсутність інтелігенції в Україні. І хотів би вийти на трошки інший рівень нашої розмови.
У нас є така традиція, зазвичай ми завше ми проводимо опитування киян, воно не є репрезентативним, ставимо їм якесь питання, яке так чи інакше буде зачіплятися під час розмови. Цього разу, намагаючись поєднати мистецтво і політику, ми поставили мешканцям нашої столиці, причому переважно молодим, звертаю Вашу увагу, питання: з яким жанрами, з якими образами у них асоціюється те, що відбувається сьогодні в Україні?
І зокрема просили їх проасоціювати наших політиків з якимись літературними персонажами. Я страшенно засмучений з того, що з цього вийшло. І я думаю, що Ви мій сум поділятимете, якщо зараз почуєте те, що вийшло. Отже, vox populi.
Респондентка: В ролі кота Леопольда виступає Ющенко, оці дві погані миші – прем’єр-міністр, хто там другий – не можу сказати.
Респондент (переклад): Трагікомедія, тому що всі хочуть всього найкращого і нічого з цього не виходить. На Вінні-Пуха – Янукович, з лисичкою – більше Ющенко. А Юля – з білкою, може.
Респондентка: Янукович – з Вінні-Пухом, Юля – Лисиця Аліса.
Респондент: На якихось, не знаю, сатиричних персонажів – це стовідсотково. Трагікомедія якась.
Респондентка (переклад): Мені нагадує історію України у 8-му класі – про Богдана Хмельницького. Це схожа ситуація зараз.
Респондентка (переклад): Янукович – це Вінні-Пух. Порошенко на Карлсона схожий. Трагікомедія, тому що це смішно, але це засмучує. Наслідки дуже сумні і негативні.
Сергій Рахманін: Отож, мені теж смішно і водночас сумно, тому що я зробив два висновки. Перше: книжок або взагалі не читають, або останнє, що читала наша молодь, принаймні ті люди, яких зустрічав наш кореспондент, вони читали востаннє в дитинстві казки, або дивляться мультики. Тобто про якусь спробу... Кіт Леопольд, Карлсон, Вінні-Пух, Лисиця Аліса – це навіть не п’ятий клас.
Насправді це дуже символічно, тому що у нас не тільки молодь не читає, у нас і політики не читають. Я якось розмовляв з однією людиною, однією з небагатьох у світі політики, яка ще час від часу звертається до книжок різних, не тільки до професійних чи не тільки до детективів у відпустці. Він каже, що до політики прийшли люди, які книжок в принципі не читають. Можна, на Вашу думку, говорити про те, що у нас еліти нема як такої і що її не буде з огляду на те, що у нас люди перестали читати?
Сергій Проскурня: Ми зараз торкнемося дуже важливої теми – це проблеми зміни еліти. Нова еліта, яка розкуповує в книгарнях, які все ще уціліли і які все ще існують, які слідкують і для яких суспільно-політичні видання, тижневики друкують спеціальні колонки, дайджести виходу нових цікавих видань.
І там ми дуже часто бачимо і філософські твори, і твори на стику економіки і психології, я не буду зараз називати всіх авторів, але якщо ці видання віддають свої шпальти цим анонсам і аналізують цю ситуацію, значить є споживач. І я знаю середньому класі, в середньому віці, можу назвати більше 150 осіб, які читають, серйозно читають, вивчають мови, які готові прийти у політику і наводити лад в державі.
Сергій Рахманін: А чи багато таких людей і чи створені для них умови?
Сергій Проскурня: Я думаю, що вони повинні цю владу просто взяти в руки.
Сергій Рахманін: Я пам’ятаю, як переважна більшість людей революцію 2004-2005 років, по різному ставлячись до неї, все-таки сприйняла з певним натхненням. І зокрема це стосувалося інтелігенції, тобто тих залишків інтелігенції, яка в нас є. І багато було представників цієї інтелігенції були в нас в студії і вони справді плекали надії у зв’язку з тим, що відбувалося, але були страшенно розчаровані.
Я пам’ятаю, що Ви також були серед цих людей. Я пам’ятаю, як Ви говорили, що Вам імпонує “Наша Україна” чи “Пора”, тому що, на відміну від переважної більшості, там є намагання поєднати абстрактні гасла з конкретними моделями, що там є намагання, є бажання забезпечити прихід світоглядної революції, не тільки політичної, і заміну еліт. Потім у Ваших оцінках стосовно того, що відбувалося, був цілком природний сум. Можна говорити, що світоглядна революція не відбулася і це загальмувало процес зміни еліт на довгий час?
Сергій Проскурня: Якщо ставити високу планку і бути вимогливим до тих чільників, до тих політиків, які зараз при владі знаходяться, то розчарування страшне, але в зв’язку тільки з тим, що вони обрали для себе шлях політиків-бізнесменів, а не шлях політиків-гуманітаріїв і людей, які міняють свідомість суспільства і впливають на свідомість суспільства.
Так що, очевидно, в зв’язку тільки з тим, що ми зараз присутні при діяльності уряду, який ставить перед собою економічні і особисті задачі, особистого блага, якщо можна така сказати, а не суспільного, то ми не живемо у громадянському суспільстві, от і все.
Сергій Рахманін: А у Вас немає відчуття, що Ви трошки ідеалізуєте, бо людина, яка приходить до політики, вона дуже швидко змінюється, напевно, набагато швидше, ніж їй самій би хотілося?
Сергій Проскурня: Так не зараз я ідеалізую, я тоді ідеалізував, тому і розчарування прийшло, тому що ідеалізували в 2004 році.
Сергій Рахманін: Погоджуюся, але я зараз трошки не про це. Ви говорили, що прихід політиків-бізнесменів трошки інакше вплинув на перебіг подій. Але от Вам класичний приклад: Оксана Білозір – Ви говорили, що вона Вас страшенно здивувала, коли з’явилася на посаді міністра культури.
Сергій Проскурня: Неприємно здивувала.
Сергій Рахманін: Неприємно здивувала, тому що Ви її дуже давно і добре знаєте, вона була щирою, розумною і цікавою людиною, а там Ви побачили чиношу, який намагається бути щирішим, ніж є насправді. Політика змінює людей.
Сергій Проскурня: Тобто Ви хочете сказати, що нова еліта, яка прийде, вона так само швидко зміниться?
Сергій Рахманін: Ви самі про це говорили. Ви говорили про те, що молодь, яка приходить до політики, вона дуже швидко старіє.
Сергій Проскурня: Так, але в зв’язку з тим, що у нас нема... Дивіться, хто у нас при владі. При владі еліта, яка по суті була елітою комсомольською і молодою партійною комуністичною елітою в останні роки радянського союзу. По суті, так воно і є.
Сергій Рахманін: Я Вам можу заперечити. Юра Луценко чи Славко Кириленко ніколи не були, не встигли за віком. Але вони, на превеликий жаль, дуже швидко перебирають оці вади, яки притаманні “старшим товарищам, я б так сказав.
Сергій Проскурня: Тому що ця зміна еліт, вона не відбувалася. Ми мусимо зараз за 16 років незалежності вже мати бодай четверту генерацію.
Сергій Рахманін: Поживемо - побачимо. Ми ставили питання слухачам, тепер поставимо Вам. Якщо б у Вас випала нагода, з’явилося бажання поставити сучасну виставу про нашу політику, Ви б взяли за основу який відомий твір і де б Ви цю виставу зняли – в бомбосховищі, на полігоні, на узбережжі Дніпра?
Сергій Проскурня: Сергію, це дуже така розповсюджена історія. До мене багато разів зверталися різні видання. І Ви знаєте про те, що і журнал “Кореспондент” перед виборами ще 1999 року робив пробу роздати політичним особам ролі в класичному репертуарі. Тут є модна хистка...
Сергій Рахманін: Я не пропоную проводити паралелі між Ющенком і Януковичем і якимись відомими літературними персонажами. Який твір Ви б взяли за основу, що на сьогодні є найбільш актуальним?
Сергій Проскурня: Ви маєте на увазі в жанровому плані?
Сергій Рахманін: В жанровому плані або якийсь відомий твір за аналогією.
Сергій Проскурня: Знов таки, мені не хотілося б зараз аналогії проводити, тому що той проект, над яким ми зараз працюємо – вистава Карпенко-Карий і Подерв’янський, ми його назвали “Гаплик.org.ua”.Скажімо, я зараз, чому я так борюся за цей проект і я, очевидно, все зроблю для того, щоб ця вистава побачила сцену, тому що, на мій погляд ,саме ця вистава може відтворити чи віддзеркалити процеси, які відбуваються в країні.
Так що трагіфарс – це очевидно. Інша справа, що наші реципієнти на вулицях, вони асоціюють це з дитячим фольклором і з мультфільмами, тому що вони книжок не читають, а дивилися телевізор в дитинстві, це трошки інша проблема.
Сергій Рахманін: Коли Ви говорили про гальмування і відсутність зміни еліт, я згадав ще одне справді цікаве, як на мене, порівняння. Ви коли говорили, чому Віктор Ющенко не може бути людиною, яка справді проводить якісь певні реформи, бо він за вдачею людина, яка з побоюванням дуже сторожко ставиться до будь-чого нового, і Ви це пов’язували з тим, що він є колекціонером.
Колекціонер – це людина, яка дивиться в минуле, умовно кажучи. Вона в майбутнє не може дивитися, вона дивиться туди з пересторогою. Ви справді думаєте, що його нерішучість у сфері проведення реформ пов’язана з тим, що він є колекціонером? Наприклад, Андрухович колись у цій студії говорив, що не може бути радісним життя за Президента, який народився у Безрадичах. У нього було інше пояснення.
Сергій Проскурня: Який живе в Безрадичах.
Сергій Рахманін: Так, так, народився в Хоружівці.
Сергій Проскурня: Власне, нічого в цьому плані не змінилося. Інша справа, що треба привчити цих людей колекціонувати сучасне мистецтво. І є вже приклад – Віктор Михайлович Пінчук, який цю нішу відбудовує, забудовує, займає і дає всім приклад. Навіть те, що зараз в Києва тишком-нишком, там з певним PR-супроводом відбулася експозиція російських лотів аукціону “Крісті”, це вже теж дуже цікавий фактор.
Значить, щось буде мінятися в цьому плані. Якщо говорити про свідомість і про хобі, яке часом політикам підміняє відчуття реальності, тому що вони всі живуть, багато з них, не будемо узагальнювати, живуть у своїх фобіях і в своїх декораціях. Я це називаю “хобі”, вони чомусь думають, що їх особисте хобі – це суспільна думка або це якимось чином відтворює, віддзеркалює проблеми, якими живе суспільство і народ.
Сергій Рахманін: Я колись чув іншу версію про те, що середнє покоління, воно не може саме собі дати раду, знайти своє місце, тому що воно живе у світі, в якому відсутні орієнтири. Є еліта, яка живе в своїх хобі і фобіях, і є молодь, яка живе в Інтернеті, яке живе удаваною реальність, а не справжньою. І є середнє покоління, яке помирає, яке не може себе знайти в світі, у нього не має можливості мати “хобі” і воно не може собі вже через певний вік дозволити жити в Інтернеті.
Сергій Проскурня: Так, але ми тут ще можемо говорити про те, що на загальну культуру суспільства надзвичайно впливає так звана покупна здатність. Якщо людина... От ми говоримо: “Чому не купують українську книжку?”. Себто Черновецький і його експерти пояснюють закриття книжкових магазинів тим, що книжки там не купують. Це одна з їхніх тез. Насправді, якщо б книжкових магазинів було в 10 разів більше, а ще я хотів би, щоб в сто разів більше, то, очевидно, українську книжку краще б купували.
Сергій Рахманін: Я думаю, тут проблема в іншому. Малкович в цій студії про це щонайменше двічі говорив. Він говорив, що російські книжки, які завозяться з-за кордону і видаються українською мовою, коштую навіть попри перевезення та інші ласощі дешевше, ніж українські, які видаються тут.
Сергій Проскурня: Це я не встиг сказати, тому що так само має відношення до тої покупної здатності населення. Себто якщо у нас буде така сильна, я б сказав, трагічна поляризація в суспільстві, себто дуже багаті і дуже бідні, а оцей середній прошарок буде надзвичайно тонким і буде постійно рватися, як та тоненька ниточка, до того часу ми будемо мати таку картину.
Я хотів би, щоб ми закінчили нашу розмову однією з найбільших проблем – це проблема політичної волі. І ми зараз говоримо про колекціонера, який закоханий в минуле, і дивиться в минуле, і кохається, а це ціла гама дій, почуттів, свідомості, кохається на історії і культивує все, що стосується історії і не дивиться в майбутнє, то, власне, це і є основна проблема на сьогоднішній день.
Сергій Рахманін: Але при цьому цей колекціонер, який розуміється на минулому, принаймні так стверджується, кохається, як Ви справедливо зауважили, з історією, він спокійно дивиться, як у нас гинуть музеї, гине наша спадщина. Він будує “Мистецький арсенал” і спокійно дивиться, як у нас фактично знищують музеї, які все ще існують, де в жахливих умовах зберігають артефакти, взагалі старожитності – елементи української історії. Як це пояснити? Напевне, він мав би лягти, вмерти, не дати загинути цим музеям, а не будувати химерний, дуже красивий, напевно, перфекціоністський мистецький арсенал.
Сергій Проскурня: Я не знаю, яким він буде, далекий від уяви, що це буде перфектно. Мені здається, що тут ще є одна складова. Все-таки музей - це майно, це нерухомість, мені здається, що багато наших політиків і чильників державних, вони дивляться на це саме з цієї точки зору.
Сергій Рахманін: Тобто вони свідомо заплющують очі, щоб виграти просто землю, виграти нерухомість, картини?
Сергій Проскурня: Я думаю, що це складова саме отакого мислення. Ми ж знаємо, як приватизуються пам’ятки або старожитності. Спочатку вони доводяться до максимально такого зубожілого стану, а потім за дві копійки їх купують і кричать на цілий світ, що ми рятуємо спадщину і вкладаємо в це колосальні гроші. Але вже власником спадщини є не держава, не люди, не народ, а приватний колекціонер.
Сергій Рахманін: Ви входили, я не знаю, чи входите ще, до національної ради з питань культури і духовності і намагалися настільки, наскільки це було можливо, не тільки Ви, треба віддати належне, що такі люди все-таки є в Україні, намагалися вплинути на ситуацію зі складним, важким станом нашої культури, причому і в фізичному і моральному розумінні цього слова.
Сергій Проскурня: Так, у нас в цій раді є так звана група неспокійних діячів.
Сергій Рахманін: Чому я запитав, чи Ви досі залишаєтесь членом цієї ради, бо Ви, я пам’ятаю, кілька років тому говорили, що вона практично не діє і, напевно, діяти не зможе.
Сергій Проскурня: Вона і не може діяти, тому що вона, по-перше, надзвичайно рідко збирається, вона не виконує свій власний регламент, себто не відповідає своєму регламенту, а по-друге, в зв’язку з тим, що Микола Григорович Жулинський, наш керівник, він має право вводити і виводити з цієї влади, тому, власне, вона зараз розрослася до неймовірних розмірів.
І ми нещодавно мали розмову з ним, і він сказав, що треба почекати, після того, як закінчиться роздача портфелів і ми побачимо, яка реальна ситуація в нашій політиці, тоді будемо дивитися, які наводити в раді порядки. Мені здається, що це системна помилка, наш комп’ютер завис. Тому що насправді ця рада мусила б бути на передовій цієї боротьби.
Сергій Рахманін: Так може є сенс поставити питання взагалі про припинення її існування?
У нас 30 листопада громадські збори відбудуться “Україна – зона культурного лиха”. Ви знаєте про це? І я думаю, що якраз було б цікаво кілька програм присвятити саме цій проблемі. Мені здається, що мистецький світ і мистецьке середовище має, на жаль, одну таку відому всім рису, що це світ одинаків, таких яскравих егоїстів, людей, які не можуть між собою домовитись.
І таблоїди, і жовта преса обсмоктує всі ці скандали між художниками, між галеристами, між акторами і так далі. Але от зараз перед ситуацією рейдерства і втрати культурою і території, і якихось економічних факторів всі починають об’єднуватись. І цей процес, на мій погляд, він показний. Мені здається, це справді може бути початком нового рядка чи нової сторінки.
Сергій Рахманін: Дай Боже, щоб вони домовлялись, щоб це справді було певною тенденцією.
Сергій Рахманін: Є різне ставлення до того, чим має займатися міністерство культури. Є люди, той же Лесь Подерв’янський, який стверджує, що це відомство взагалі не має права на існування. Я пам’ятаю, Ви говорили, що однією з найбільших помилок наших міністрів культури було те, що вони, з одного боку, нічого не робили, з іншого боку, робили вигляд, що замаються стратегією, насправді міністерство культури повинне займатися тактикою. Що Ви чекаєте, особисто Ви як людина, пов’язана з мистецтвом, від майбутнього міністра культури, яким би Ви хотіли його бачити? Я не кажу про конкретне прізвище.
Сергій Проскурня: На сьогоднішній день я проти міністерства культури.
Сергій Рахманін: Все-таки пристали до точки зору Подерв’янського?
Сергій Проскурня: Власне, ми з Лесиком з цього приводу багато говорили і дискутували. Власне, в нашому середовищі мистецькому такі дискусії, клубні зустрічі досить часто відбуваються. І репетиції нашої вистави “Гаплик.org.ua” дуже часто закінчуються тим, що ми залишаємося пити чай, каву, а можу щось міцніше і говоримо про всі ці проблеми.
Отже, мені здається, що це бачення, воно базується на об’єктивні реальності. І тому я вважаю, що міністерство культури необхідно категорично відмінити, закрити і заборонити. Тому що мусить бути якийсь об’єднуючий державний орган. Очевидно, він мусить бути, і ми можемо назвати це ідеологічним центром країни. Він мусить опікуватися культурою і мистецтвом, очевидно, туризмом.
Сергій Рахманін: Він має бути державний чи просто неформальний?
Сергій Проскурня: Дослухайте мене. Значить, ЗМІ теж туди, телебачення особливо. І тоді ми маємо такий штаб ідеологічний. Можливо, це комітет державний. Він мусить бути надзвичайно маленьким. Тому що чиновників саме в ньому мусить бути дуже мало. В ньому мусить бути розгалужена система експертних громадських рад. Оце важливо.
Сергій Рахманін: Ідея цікава, мені здається, що все-таки нездійсненна, на жаль.
Сергій Проскурня: А інша складова цього процесу, і про це нам говорить досвід Німеччини, Франції, зараз прибалтійських нових держав, про те, що мусить бути, ще паралельно з цим існувати фонд. Не той фонд культури, який очолив Борис Олійник – радянське, пєрєстроєчне таке породження.
Сергій Рахманін: Він все ще існує?
Сергій Проскурня: Так, він все ще існує.
Сергій Рахманін: Я навіть забув про його існування. Мені соромно.
Сергій Проскурня: І цю нішу нібито він займає. А той фонд, який формується з державного бюджету, який бере участь у формуванні бюджетного кодексу щорічно, з благодійних програм і податку на алкоголь і тютюн, 1% з якого дасть колосальний ефект. Це приблизно може сягати...
Сергій Рахманін: 2 мільйони щонайменше...
Сергій Проскурня: Це мільярди.
Сергій Рахманін: Можливо, мільярди, я не прораховував.
Сергій Проскурня: Це насправді мільярди гривень. І узгодження трьох складових, це – маленький апарат чиновницький, громадські експертні ради розгалужені, які мають вищу форму. І оця рада при Президенті – це по суті вища форма експертної ради, яка з’явилася не на фундаменті громадського руху, а наказом зверху. І в цьому його величезна помилка. І фонд.
Сергій Рахманін: У нас все завжди робиться зверху. І робиться зазвичай невдало, але коли я кажу про нездійсненність теоретичну цієї мрії, то я маю на увазі, що аби пробити цю ідею, треба мати дуже потужне лобі. Так от у мене 2 питання: чи обговорювали з кимсь з можновладців цю ідею? а) як вони до цього поставились і б) хто ще поділяє таку ідею з тих, хто справді, до чийого голосу може дослухатися влада і суспільство?
Сергій Проскурня: Ця ідея тільки зараз нами формулюється.
Сергій Рахманін: Нами – це ким?
Сергій Проскурня: Оцією робочою групою в рамках національної ради.
Сергій Рахманін: І хто туди входить?
Сергій Проскурня: Туди входить Кирило Стеценко – перший номер, Олег Репецький, директор спільного підприємства “Комора”, відома така фігура, він теж член національної ради з питань культури. Ліна Василівна Костенко нас підтримує, нас підтримує Іван Михайлович Дзюба. Там ще є у нас Оксана Забужко, яка теж такий збудник дуже сильний. На жаль, з ради вийшов Юрко Андрухович, тому що він не був на жодному засіданні. І десь там нас ще підтримує Славко Вакарчук – з цього боку, з боку популярно мистецтва.
Очевидно Василь Вовкун як заступник Жулинського і як людина молода і сучасна, він лобіює це все, тому що він має свої якісь там певні можливості в Секретаріаті Президента, і всі це знають. І перший крок, який ми зробили, цього року навесні ми, я б сказав, примусили національну раду і Президента вислухати серйозну доповідь про культурні стратегії в Україні, де вперше офіційно було оголошено про те, що є проблема національного культурного продукту і все, що з цим пов’язано, про те, що існує до 50 культурних індустрій в Україні, які не працюють і не використовуються як можливість самореалізації культурного процесу, насправді на цьому можна побудувати цілу систему бізнесу. І, очевидно, складовими цієї системи є і спадщина, і інноваційна програма української сучасної культури.
Сергій Рахманін: Так, але знаєте, аби зібрати урожай, треба дуже гарно заорати. Нещодавно була дуже розрекламована зустріч Президента з працівниками культури. Вона на мене справила сумне враження, я не зміг додивитися її до кінця, тому що, - власне, це нікого не здивувало, - Президент слухав виключно себе. Бог би з ним, якщо б те, що він говорив, мало бодай якесь відношення до культури. Я можу помилятися, це було все, що завгодно, але з культурою ніяк не пов’язане. Як пробити цю стіну?
Сергій Проскурня: Ми так само зараз обговорюємо, Микола Жулинський ініціює цей процес, я так розумію, що Віктор Андрійович теж його про це попросив, проведення в лютому форуму української інтелігенції.
Сергій Рахманін: Це так, знаєте, галочку поставити в черговому заході.
Сергій Проскурня: Вже на нашій раді, яка обговорювала цю проблему, звучали яскраві, сильні голоси, що: “Ну, давайте знову поговоримо, але ніхто не буде слухати нас”. Врешті, досить вже говорити, треба діяти.
Сергій Рахманін: Пам’ятаєте, були Форуми українців, яким спочатку надавали дуже такого великого значення, потім це просто було як черговий захід.
Сергій Проскурня: Пам’ятаю дуже добре, більше того, я був директором останнього Форуму. Так оце теж одна з найбільших проблем, тому що проблема діаспори, яку блискуче вирішують поляки, литовці, оці дві нації, які просто надають приклад нам колосальний. За ними йдуть китайці, очевидно, італійці, турки, фіни, а ми ніяк не хочемо цей досвід вивчати і ми продовжуємо займатися цим, як клубним заходом, в сільському клубі ми працюємо всі.
Сергій Рахманін: Так, у нас “гоп, мої вареники” – так би я охарактеризував українську культуру, на превеликий жаль. Це попри те, що всупереч державної політики щодо культури, у нас все таки з’являються письменники, з’являються книжки, з’являються поодинокі, але все ж таки спроби зробити щось на сцені чи в кіно, але про це ще дуже складно говорити як про тенденцію.
Принаймні певний літературний бум вже наявний. Хоча я і говорив, що молодь у нас не читає, все-таки потихеньку, поступово хтось пише. Хтось читає. І те, що пишеться, вже можна називати літературою.
Сергій Проскурня: Я Вам ще скажу одну річ. Ваші реципієнти всі ходили по вулиці і, мабуть, десь тут на Хрещатику поблизу “Мак Дональдса”.
Сергій Рахманін: Даруйте, а де ж ми їх мали шукати, не в книгарнях же? В книгарнях – це суб’єктивно було б. Це був б абсолютно інший зріз.
Сергій Проскурня: Але люди, які читають Андруховича, Дереша, Забужко, Ліну Костенко і класику українську, вони вже в метро не їздять.
Сергій Рахманін: Не правда. Я в “Мак Дональдсі” бачив людей, які читали і Дереша, і Забужко, і Карпу.
Сергій Проскурня: І в метро читають, очевидно. А я Вам кажу, що оці пробки на київських вулицях – це ознака того, що багато людей можуть дозволити собі купити автомобіль. І саме ці люди читають сучасну українську книгу.
Сергій Рахманін: Хіба що якщо в пробці сидить. Ви знаєте, я думаю, Ви знайомі з дуже багатьма українським політиками. Політикам взагалі подобається мати знайомих митців, вони навіть цим хизуються. Вони не знають, хто вони і що вони, але знають, що воно знамените.
Сергій Проскурня: У нас для цього є спеціальні митці, прізвища яких – це професія.
Сергій Рахманін: То окрема пісня. Але все ж таки хто, з Вашої точки зору, з провідних політиків, з ким було б набагато простіше налагодити контакт, з ким було б набагато простіше провести якщо не реформи, то принаймні якісь зрушення в царині культури? Умовно кажучи, з ким простіше: з прем’єром Януковичем чи з прем’єром Тимошенко, наприклад, як Вам видається?
Сергій Проскурня: Ні з тим, ні з тою, якщо говорити саме про ці дві фігури. Тому що, не зважаючи на те, що БЮТ найкраще попрацював у своїй передвиборній програмі над цим питанням, в них хоча б в програмі сформульована проблематика культурної політики для всіх інших слово “культура” – це інстинктивний рух до карабіну і, як в революційні часи, витягати браунінг і стріляти.
З тих, з ким би можна було говорити про культуру, і цікаво говорити, і дискутувати, - це Володимир Павлович Горбулін, який зараз має статус тільки радника Президента і не має реальної влади. Це Сергій Тигіпко, який постійно ходив на артхаузне кіно і з яким можна було зустрітися в кінотеатрі, сісти поруч і поговорити, і його не тіпало від цих розмов.
Сергій Рахманін: Пінчука, напевно, зараз згадаєте.
Сергій Проскурня: Не буду я його згадувати, тому що Віктор Михайлович – він бізнесмен і він дуже чітко вимальовує свій образ. І все, чим він займається, що він робить – це яскравий PR, насправді. Я не можу сказати, що це таке усвідомлене служіння прекрасному.
Сергій Рахманін: Що це щиро, що це від душі?
Сергій Проскурня: Так. З одного боку, він є жертвою своїх власних юнацьких романтичних уявлень про світ мистецтва, і тому він спонсорує Театр ленінського комсомолу в Москві, тому що Ленком – це та Мекка, в яку він їздив молитися ще в юності. І тепер йому в кайф просто, що Марк Захаров на всіх афішах пише: “Меценат театру Віктор Пінчук (Україна)”.
Це висить в Москві на всіх афішах, тому що він таким чином може себе показати. Інша справа, що він зараз входить в еліту світового contemporary art, але я підтримую тих критиків, які на адресу Пінчука висловлюють кпини – чому українська складова така слабка в його роботі, чому він активно не підтримує український contemporary art,чому він український contemporary art ховає в тінь світових великих брендів і великих імен. Це велика проблема.
Сергій Рахманін: Якби це була єдина наша проблема. Останнє питання, програма добігла кінця, на жаль. Чому Сергій Проскурня не йде до активної політики, мається на увазі, не кандидатує до Верховної Ради? Зсередини ж, напевно, простіше дещо змінювати.
Сергій Проскурня: Відповідь буде дуже проста. Тому що той досвід і той приклад, який мені показали люди, яких я глибоко в свій час шанував – кажу про це в минулому часі – це Лесь Танюк, Іван Драч, Володимир Яворівський, Микола Жулинський, Мовчан, вони, на превеликий жаль, не використали ті можливості, які в них були. І чесно сказати, не те, щоб я боявся, що я теж не зможу використати ті можливості, які може дати політична позиція, але, на мій погляд, саме в той час українська інтелігенція – ми завершуємо нашу розмову побудовою такої арки драматургійної – вона тоді програла, вона програла на перших роках незалежності.
Сергій Рахманін: Це ж не означає, що треба замотуватись у простирадло і повзти у напрямку цвинтарі.
Сергій Проскурня: Ні, ні. І тепер треба докладати набагато більші зусилля, щоб змінити ситуацію. І її міняти треба саме з точки зору сучасних підходів, сучасних методик, розмова про те, що культура і бізнес - це дуже близькі категорії, і впроваджувати саме ті програми, над якими працює наша група і які зараз на часі. Тільки про це майже ніхто не знає.
Сергій Рахманін: Відтепер про це знатиме набагато більше людей, маю надію, що нас все-таки дехто слухає, і ті, хто слухає, вони читають, думають і від них зрештою залежить майбутнє нашої культури і нашої держави взагалі.
