Аудіозапис програми:
Київ, 11 травня 2006 року.
Марина Пирожук: Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”!
11 травня. В ефірі “Вечірня Свобода”. В студії Марина Пирожук.
Громадська думка в Україні. Кому довіряють українські громадяни, прихильниками якої коаліції вони є і яку політичну персону вони б хотіли бачити на чолі уряду? І чи зважає на уподобання та побажання громадян політична еліта?
Учора соціологи оприлюднили результати дослідження, згідно з якими 35% опитаних громадян хотіли б бачити на чолі уряду Віктора Януковича, а майже 32% респондентів хотіли б бачити на цій посаді Юлію Тимошенко. Ці ж опитування свідчать, що 47% опитаних громадян підтримують коаліціюз “НУ”, БЮТ та соціалістів, себто так звану демократичну коаліцію. Союз “НУ” з Партією регіонів підтримує 38,5 % респондентів.
Отже, більшість українських громадян воліла б бачити при владі помаранчеву команду.
Чи прислухається до цих побажань політикум, зокрема ті, хто впливає на визначення формату коаліції? Чи почує голос народу Президент України, якого 55% респондентів хотіли б долучити до процесу створення коаліції?
Ці та інші питання ми спробуємо обговорити сьогодні у “Вечірній Свободі” з політологами Вадимом Карасьовим та Андрієм Єрмолаєвим.
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у програмі!
Я також хочу долучити до нашої розмови наших слухачів. Телефон студії такий: 490-29-05. Телефонуйте і ставте свої запитання!
Шановні гості, маємо такі соціологічні дані, громадяни мають свій погляд стосовно і формату коаліції, і щодо кандидатур прем’єра. Як ви це прокоментуєте?
Вадим Карасьов: По-перше, люди чекають завершення парламентських виборів, тому що парламентські вибори закінчаться тоді, коли будуть відомі прізвища прем’єр-міністра, склад коаліції, які політичні сили увійдуть.
По-друге, враховуючи цифри, які були наведені, то я сказав би так, що прем’єр-міністр України буде або “Ю”, або “Я”, тобто або Юлія Володимирівна, або Янукович.
А як вирішувати цю дилему?
Вадим Карасьов: Я думаю, що це питання буде вирішуватися у травні. Все буде вирішуватися на рівні і Президента України, і “НУ”.
Але мені здається, що шанси на помаранчеву коаліцію сьогодні є достатньо високими.
По-друге, коли кажуть, що перше – це програма, а потім прізвище, то люди показали, що вони хочуть прізвище перш за все, тому що, як і з цих даних свідчить, вони голосували за майбутнього прем’єра.
Причому якщо прибічники Партії регіонів голосували за Януковича як за майбутнього прем’єра, який може, так би мовити, врівноважити перемогу помаранчевих сил в 2004 році, то ті електоральні сили, які голосували за Ю.Тимошенко, голосували за прем’єр-міністра, який буде у дуальній зв’язці прем’єр-міністр – Президент України, Юлія Тимошенко – Віктор Ющенко проводити ту політику, на яку сподіваються помаранчеві електоральні сили.
І останні такі цікаві цифри. Багато хто із електорату, хто підтримав “НУ”, бажають бачити на посаді прем’єр-міністра Юлію Тимошенко.
Згідно з цими опитуваннями, Ю.Єханурова не бачать на посаді прем’єр-міністра.
Але ж політикум має своє, відмінне від думки громадськості, бачення. Тобто, перше, як вони наполягають, зокрема представники “НУ”, - це програма, а потім посада.
Пане Єрмолаєв, майже половина населення хоче помаранчевої коаліції. Чи врахує це політикум?
Андрій Єрмолаєв: Почнімо з того, що в кожному Вашому слові є міф: “виборець хоче помаранчеву коаліцію”. Це ми так говоримо, а в суспільства все зовсім по-іншому.
Почнімо з того, що помаранчевої коаліції немає. Це фантом, який існує вже понад рік. Помаранчева коаліція відбулася по факту обрання Президентом України В.Ющенка.
А де Ви бачите міф у тому, що майже половина опитаних громадян хоче бачити демократичну коаліцію, якщо не подобається Вам помаранчева? У чому тут міф? Це реалії.
Андрій Єрмолаєв: Давайте дещо по-іншому говорити.
Виборець, відповідаючи на запитання соціологів, побачив варіант, де є знайоме йому коло політиків, які співпрацювали, починаючи з 2000 року. І він знову підтримує формат співпраці цих політичних сил. Це БЮТ, “НУ” та СПУ.
На сьогодні дійсно цей формат коаліції сприймається найбільше серед виборців. Це зрозуміло, враховуючи характер подій, характер виборів-2004. Але я поки що не давав би цьому союзу ні ідеологічних, ні кольорових визначень...
Пане Єрмолаєв, я запитую, чи врахує політикум побажання громадян чи має враховувати? Взагалі, чи має зважати?
Андрій Єрмолаєв: Я думаю, що політики насправді зробили величезну помилку і технологічну, і політичну, коли замість парламентської кампанії, розгорнули кампанію обрання прем’єр-міністра. І сьогодні еліти не будуть враховувати думку виборців з тієї простої причини, що це не є завданням парламентської кампанії.
А чи не будуть вони потім покарані за це?
Андрій Єрмолаєв: Питання полягає в іншому: як будуть вести себе політичні сили, які не зможуть провести своїх людей на посади в Кабміні? Якщо вони будуть займатися серйозними технологічними кампаніями по збуренню виборців, то тоді буде “посеешь ветер – пожнешь бурю”. Якщо ж буде вдала інформаційна кампанія...
Але мова йде не лише про збурення. Потім будуть президентські вибори, а через п’ять років будуть знову парламентські вибори.
Андрій Єрмолаєв: Як показала практика, наприклад, прем’єрство Єханурова (хоча, можливо, це не самий яскравий прем’єр) не призвело ні до переворотів, ні до дискредитації цієї фігури. Більше того, він благополучно побув лідером блоку “НУ” і зараз прем’єрствує до нової коаліції.
Вадим Карасьов: Проблема не в тому, що парламентські вибори були виборами прем’єр-міністра, а це був запит людей. Одні хотіли бачити вірогідного прем’єр-міністра Януковича і голосували за Партію регіонів, а інші електоральні сили, які підтримували майданні настрої і майданні політичні сили, хотіли бачити на посаді прем’єр-міністра Ю.Тимошенко.
Хочемо ми цього чи не хочемо, але люди фактично...
Знову ж таки, з цим треба рахуватися?
Вадим Карасьов: І будуть рахуватися. Коли 36-38% виборців “НУ” за те, щоб Юлія Тимошенко була прем’єр-міністром... Скажіть, якщо В.Ющенко скаже, що він за те, щоб була коаліції між “НУ” і Партією регіонів, то куди ці виборці дінуться?
А якого прем’єра, до речі, хочуть в “НУ”? З БЮТ все зрозуміло. З Партією регіонів теж. У “НУ” якесь роздвоєння, а можливо, навіть й розтроєння? Чого хоче “НУ”, на вашу думку?
Андрій Єрмолаєв: Якщо ми говоримо не про блок, а про партію (це важливе уточнення), то партія “НУ” бажає і шукає всі шляхи зберегти вплив на Президента. Вона погодиться на будь-який варіант, який буде пропонувати Президент.
Президент у свою чергу, я думаю, до останнього буде відстоювати позицію по Єханурову.
Нинішня ситуація з коаліцією – це, якщо хочете, плата за невизначеність останніх трьох років. Невизначеність зі владою, її політикою і обличчям.
На жаль, коли пан Ющенко отримав величезний кредит довіри (я маю на увазі не електоральний підсумок, а кредит довіри за очікуваннями у суспільстві), то, можливо, в силу того, що була непроста розстановка сил навколо нього, він не зміг визначити обличчя влади в принципі. Неважливо те, чи нової, чи старої. Цього обличчя не з’явилося.
Більше того, був зірваний процес нового елітотворення. Я хочу ще раз повернутися до подій вересня 2005 року, коли дійсно збанкрутіла навіть ідея помаранчевої коаліції, коли політики, які отримали унікальну можливість предстати як оновлена і вперше, мабуть, загальнонаціональна еліта, запропонували суспільству стару мову: мову олігархії, корупції, мову особистих стосунків.
Те, що є сьогодні, - це результат старих помилок?
Андрій Єрмолаєв: І сьогодні, коли ми маємо результат парламентських виборів, ми маємо результат очікування громадян визначеності і обличчя влади.
Я переконаний в тому, що насправді проблема не стільки в кандидатурі прем’єра, скільки в формулі і обличчі, і політиці майбутньої коаліції.
Власне кажучи, сьогодні ми маємо унікальну ситуацію, коли, на жаль, це вирішує не виборець.
У нас був не один тур, а три етапи виборів. Перший етап виборів пов’язаний з формуванням списків. Провідні політико-економічні групи, маючи соціологію, маючи непогані прогнози на урожай, як то кажуть, формували списки, виходячи навіть з проекції майбутнього парламенту. Ці вибори відбувалися без виборця.
Пане Карасьов, яка коаліція є найбільш прийнятною, який формат є оптимальним з точки зору національних інтересів і викликів часу? От зараз усі говорять: широка коаліція, яка об’єднає, мовляв, Схід і Захід, демократична коаліція.
Вадим Карасьов:Чому говорять, що широка коаліція – це “Наша Україна” і Партія регіонів. А хіба коаліція трьох політичних сил не широка?
Вона ширша за представницьким принципом, тому що там є і ліві – соціалісти, і ліберали – “Наша Україна”, умовно кажучи.
Пане Карасьов, там є чіткі визначення. Якраз під широкою коаліцією розуміють “Народний Союз Наша Україна” і Партію регіонів. Ну і ще політичні дрібніші сили.
Вадим Карасьов: По-друге, якщо говорити про коаліцію “Нашої України” і Партії регіонів, вона має свої переваги чи свої недоліки.
Помаранчева чи майданна коаліція - соціалісти, БЮТ і “Наша Україна”- має свої переваги і свої недоліки. Якщо казати, де більше переваг, то на боці майданної коаліції. Але це потребує розшифровки більш детальної.
Андрій Єрмолаєв:На цих виборах і в цілому в цьому політичному циклі все вирішує еліта. І я це стверджую. Навіть підсумки виборів політичні, а це був другий етап виборчої кампанії після списків, він переглядається у ході коаліційних переговорів.
Зверніть, будь ласка, увагу: ті, хто створює трійку, - це друге, третє, четверте місце. А Партія регіонів повністю програла тактику переговорного процесу. Більше того, пані Тимошенко добре розуміла, що перехопити ініціативу переговорів з першого дня – це виграти формат.
І на сьогодні проблема того, що коаліція буде складатись з трійки, зовсім не в тому, що це колір помаранчевий, і навіть не в тому, що цього хоче виборець. А в тому, що була дуже цікава гра тактик.
Сьогодні, навіть якщо б Ющенко і його оточення захотіло б знову вести сепаративні переговори з Регіонами окремішно, на жаль, вони вже є жертвою виграшної тактики, де на сьогодні в цілому ряді областей трійки працюють на рівні облрад, міських рад.
Це є матеріальна реалія, а зовсім не ціннісні розмови.
Яка коаліція може об’єднати Україну на рівні цінностей? Бо Кушнарьов у інтерв’ю відомому сказав, що треба об’єднуватись якраз не за цінностями, а за інтересами?
Вадим Карасьов:Це неправильно, ніколи нема об’єднання за інтересами, це завжди субтативний інтерес. Об’єднуватись потрібно на цінностях.
На яких цінностях? Це НАТО, Євросоюз? Що це?
Вадим Карасьов:Ні, уже, фактично, Україна об’єдналася на цінностях парламентської демократії, процедурної демократії, громадянських прав, свободи слова, свободи преси.
Це загальногромадські цінності. І не потрібно зараз ці громадські цінності нейтралізовувати і нав’язувати якісь цінності або регіональні, або етнічно-національні, корегувати їх.
І, по-друге, коли кажуть “об’єднати Україну”, хіба парламентські вибори і те, що Партія регіонів брала участь у виборах, отримала перше місце за результатами голосування, бере участь в парламентській роботі, формуванні коаліції – це не об’єднання?
Ми об’єднання розуміємо так, що всі повинні зібратись на якомусь майдані і прокричати, що ми всі єдині. А хіба парламент – це не майданчик для інтеграції? Я сказав би так: точка зборки (“крапка зборки” – українською воно дослівно не перекладається) – це парламент і парламентсько-президентська республіка. Це той інституціональний формат, який може інтегрувати всі політичні сили і всі регіони України.
Пане Єрмолаєв, зараз усі говорять про умови коаліції, про її формат. І Ви в тому числі. Однак ніхто не говорить про кризи соціально-економічного характеру і про те, що успадкує новий уряд?
А він, за деякими даними, успадкує майже мільярдну заборгованість по зарплаті, 13млрд. гривень дефіциту в держбюджеті і майже мільярд безробітних громадян і таке інше. Чи впорається з цими кризами будь-який прем’єр, яких уже сьогодні і Ви в тому числі називали?
Андрій Єрмолаєв: Є кризи й кризи. Те, про що зараз іде мова, це проблеми з бюджетом, це проблема з можливим стихійним економічним саботажем по податках - а я не виключаю, що це є певна реакція власників на поведінку правлячих еліт.
Голосують невиплатою податків - це своєрідна делегітимізація режиму. Але це такі справи. Це ще не є кризою.
Це певна демонстрація ставлення?
Андрій Єрмолаєв:Так. Я вважаю, що, якщо ми говоримо про легітимність не лише в правовому сенсі, то стосунки власника ( того, хто платить податки) і держави – це елемент легітимності.
Панове, розмови про технічний уряд - наскільки вони взагалі є коректні?
Чи не є це нонсенсом обирати технічний уряд, технічного прем’єра в умовах економічної нестабільності, в умовах тих криз?
Вадим Карасьов: По-перше, це нонсенс і абсурд. Тому що парламентські вибори – це вибори політичного коаліційного уряду.
І люди, до речі, довели цифрами, тому що вони хочуть мати політичного прем’єра, а не технократичну, бюрократичну фігуру.
Але прихильником такої ідеї є, до речі, Ваш колега – Кость Бондаренко.
Вадим Карасьов:Це його справа. Але це політологічний нонсенс. Тому що парламентські вибори проводять не для того, щоб був технічний уряд, а для того, щоб це був уряд політичний і політики несли політичну відповідальність і вже на наступних виборах було б електоральне покарання виборців, бо не проголосують за тих, хто не відповідав політичній відповідальності. Це перше.
По-друге, що стосується кризових явищ, по які Ви говорили. До речі, я неодноразово писав, що ми вступаємо в епоху економіки дорогих ресурсів. Все, цього не буде вже – дешевого газу і такого іншого. І це виклики.
Але є одна така річ в політології: лідерство – це завжди відповідь на кризу. І ці політики, які стануть прем’єр-міністрами, які сформують коаліційний уряд, якщо вони дійсно політики, якщо вони лідери, вони мають відповісти на ці кризові явища. Превентивно чи реактивно, але вони мають відповісти.
Якщо вони не дадуть відповідь, Юлія Тимошенко або хтось інший, тоді вони не лідери. Тому якраз є шанс у нового покоління політиків довести Україні.
А хто знову ж таки може з відомих усім кандидатур на посаду прем’єра бути найбільш ефективним у цих же умовах, про які ми говоримо?
Вадим Карасьов:Я думаю, тут декілька складових, і лідерська, і якщо буде постійна стабільна більшість і в більшості буде лад, тоді уряд зможе бути ефективним.
Хто має стати на чолі?
Вадим Карасьов:А сьогодні тільки так: або Янукович, або Тимошенко?
Пане Єрмолаєв, технічний прем’єр і уряд - це коли є стабільність і розвиток – всі так розуміють. А ситуація в країні вимагає не технічного, а харизматичного, спроможного діяти ефективно в кризових умовах, чи не так?
Чи може собі Україна дозволити на цьому етапі технічного прем’єра чи технічний уряд, тобто якусь тимчасову персону і тимчасовий уряд загалом?
Андрій Єрмолаєв:Вирішувати це будуть еліти, тому дуже коротко, що може бути. Ну, по-перше, Бермудський трикутник – “Наша Україна”-“БЮТ”-“Регіони України” – це об’єктивний пат. І поки що я не бачу можливості для такого полюбовного виходу з ситуації.
Це будуть постійні кризові стосунки в парламенті і поза його межами. Відповідно, ті коаліції, які будуть формуватись, вони будуть постійно працювати в режимі...
Мова іде про стосунки цих політичних сил чи нездатність загалом команди вирішувати ті проблеми, які сьогодні є нагальними?
Андрій Єрмолаєв:Мова іде про те, що сьогодні персональний склад цих форматів – БЮТ, “Наша Україна”, “Регіони” – не відповідає реальним стосункам серед еліт поза межами партій. І те, як вони зайшли зі списками, в яких вони стосунках - це патова ситуація.
Ми будемо працювати найближчий рік у політиці в форматі олігополії, тобто, коли проблеми будуть вирішувати найбільш впливові кола, які незалежно від партійного значка будуть домовлятися про ключові економічні і політичні питання.
Але чи може собі Україна це дозволити? Експерти нагадують безкінечно, що влітку Україна змушена буде пожинати плоди газової угоди і багато іншого.
Вадим Карасьов: Політик, який стане іграшкою у цих олігополістів, просто себе зітре як політична персона. На це не піде ніхто – ні Януоквич, ні Тимошенко. Епоха технократичних урядів в Україні і прем’єрів пройшла.
Вадим Карасьов та Андрій Єрмолаєв були гостями Вечірньої Свободи, яку підготувала і провела Марина Пирожук. Я дякую гостям і слухачам. Далі “Свобода сьогодні”. Залишайтеся з нами!
Київ, 11 травня 2006 року.
Марина Пирожук: Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”!
11 травня. В ефірі “Вечірня Свобода”. В студії Марина Пирожук.
Громадська думка в Україні. Кому довіряють українські громадяни, прихильниками якої коаліції вони є і яку політичну персону вони б хотіли бачити на чолі уряду? І чи зважає на уподобання та побажання громадян політична еліта?
Учора соціологи оприлюднили результати дослідження, згідно з якими 35% опитаних громадян хотіли б бачити на чолі уряду Віктора Януковича, а майже 32% респондентів хотіли б бачити на цій посаді Юлію Тимошенко. Ці ж опитування свідчать, що 47% опитаних громадян підтримують коаліціюз “НУ”, БЮТ та соціалістів, себто так звану демократичну коаліцію. Союз “НУ” з Партією регіонів підтримує 38,5 % респондентів.
Отже, більшість українських громадян воліла б бачити при владі помаранчеву команду.
Чи прислухається до цих побажань політикум, зокрема ті, хто впливає на визначення формату коаліції? Чи почує голос народу Президент України, якого 55% респондентів хотіли б долучити до процесу створення коаліції?
Ці та інші питання ми спробуємо обговорити сьогодні у “Вечірній Свободі” з політологами Вадимом Карасьовим та Андрієм Єрмолаєвим.
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у програмі!
Я також хочу долучити до нашої розмови наших слухачів. Телефон студії такий: 490-29-05. Телефонуйте і ставте свої запитання!
Шановні гості, маємо такі соціологічні дані, громадяни мають свій погляд стосовно і формату коаліції, і щодо кандидатур прем’єра. Як ви це прокоментуєте?
Вадим Карасьов: По-перше, люди чекають завершення парламентських виборів, тому що парламентські вибори закінчаться тоді, коли будуть відомі прізвища прем’єр-міністра, склад коаліції, які політичні сили увійдуть.
По-друге, враховуючи цифри, які були наведені, то я сказав би так, що прем’єр-міністр України буде або “Ю”, або “Я”, тобто або Юлія Володимирівна, або Янукович.
А як вирішувати цю дилему?
Вадим Карасьов: Я думаю, що це питання буде вирішуватися у травні. Все буде вирішуватися на рівні і Президента України, і “НУ”.
Але мені здається, що шанси на помаранчеву коаліцію сьогодні є достатньо високими.
По-друге, коли кажуть, що перше – це програма, а потім прізвище, то люди показали, що вони хочуть прізвище перш за все, тому що, як і з цих даних свідчить, вони голосували за майбутнього прем’єра.
Причому якщо прибічники Партії регіонів голосували за Януковича як за майбутнього прем’єра, який може, так би мовити, врівноважити перемогу помаранчевих сил в 2004 році, то ті електоральні сили, які голосували за Ю.Тимошенко, голосували за прем’єр-міністра, який буде у дуальній зв’язці прем’єр-міністр – Президент України, Юлія Тимошенко – Віктор Ющенко проводити ту політику, на яку сподіваються помаранчеві електоральні сили.
І останні такі цікаві цифри. Багато хто із електорату, хто підтримав “НУ”, бажають бачити на посаді прем’єр-міністра Юлію Тимошенко.
Згідно з цими опитуваннями, Ю.Єханурова не бачать на посаді прем’єр-міністра.
Але ж політикум має своє, відмінне від думки громадськості, бачення. Тобто, перше, як вони наполягають, зокрема представники “НУ”, - це програма, а потім посада.
Пане Єрмолаєв, майже половина населення хоче помаранчевої коаліції. Чи врахує це політикум?
Андрій Єрмолаєв: Почнімо з того, що в кожному Вашому слові є міф: “виборець хоче помаранчеву коаліцію”. Це ми так говоримо, а в суспільства все зовсім по-іншому.
Почнімо з того, що помаранчевої коаліції немає. Це фантом, який існує вже понад рік. Помаранчева коаліція відбулася по факту обрання Президентом України В.Ющенка.
А де Ви бачите міф у тому, що майже половина опитаних громадян хоче бачити демократичну коаліцію, якщо не подобається Вам помаранчева? У чому тут міф? Це реалії.
Андрій Єрмолаєв: Давайте дещо по-іншому говорити.
Виборець, відповідаючи на запитання соціологів, побачив варіант, де є знайоме йому коло політиків, які співпрацювали, починаючи з 2000 року. І він знову підтримує формат співпраці цих політичних сил. Це БЮТ, “НУ” та СПУ.
На сьогодні дійсно цей формат коаліції сприймається найбільше серед виборців. Це зрозуміло, враховуючи характер подій, характер виборів-2004. Але я поки що не давав би цьому союзу ні ідеологічних, ні кольорових визначень...
Пане Єрмолаєв, я запитую, чи врахує політикум побажання громадян чи має враховувати? Взагалі, чи має зважати?
Андрій Єрмолаєв: Я думаю, що політики насправді зробили величезну помилку і технологічну, і політичну, коли замість парламентської кампанії, розгорнули кампанію обрання прем’єр-міністра. І сьогодні еліти не будуть враховувати думку виборців з тієї простої причини, що це не є завданням парламентської кампанії.
А чи не будуть вони потім покарані за це?
Андрій Єрмолаєв: Питання полягає в іншому: як будуть вести себе політичні сили, які не зможуть провести своїх людей на посади в Кабміні? Якщо вони будуть займатися серйозними технологічними кампаніями по збуренню виборців, то тоді буде “посеешь ветер – пожнешь бурю”. Якщо ж буде вдала інформаційна кампанія...
Але мова йде не лише про збурення. Потім будуть президентські вибори, а через п’ять років будуть знову парламентські вибори.
Андрій Єрмолаєв: Як показала практика, наприклад, прем’єрство Єханурова (хоча, можливо, це не самий яскравий прем’єр) не призвело ні до переворотів, ні до дискредитації цієї фігури. Більше того, він благополучно побув лідером блоку “НУ” і зараз прем’єрствує до нової коаліції.
Вадим Карасьов: Проблема не в тому, що парламентські вибори були виборами прем’єр-міністра, а це був запит людей. Одні хотіли бачити вірогідного прем’єр-міністра Януковича і голосували за Партію регіонів, а інші електоральні сили, які підтримували майданні настрої і майданні політичні сили, хотіли бачити на посаді прем’єр-міністра Ю.Тимошенко.
Хочемо ми цього чи не хочемо, але люди фактично...
Знову ж таки, з цим треба рахуватися?
Вадим Карасьов: І будуть рахуватися. Коли 36-38% виборців “НУ” за те, щоб Юлія Тимошенко була прем’єр-міністром... Скажіть, якщо В.Ющенко скаже, що він за те, щоб була коаліції між “НУ” і Партією регіонів, то куди ці виборці дінуться?
А якого прем’єра, до речі, хочуть в “НУ”? З БЮТ все зрозуміло. З Партією регіонів теж. У “НУ” якесь роздвоєння, а можливо, навіть й розтроєння? Чого хоче “НУ”, на вашу думку?
Андрій Єрмолаєв: Якщо ми говоримо не про блок, а про партію (це важливе уточнення), то партія “НУ” бажає і шукає всі шляхи зберегти вплив на Президента. Вона погодиться на будь-який варіант, який буде пропонувати Президент.
Президент у свою чергу, я думаю, до останнього буде відстоювати позицію по Єханурову.
Нинішня ситуація з коаліцією – це, якщо хочете, плата за невизначеність останніх трьох років. Невизначеність зі владою, її політикою і обличчям.
На жаль, коли пан Ющенко отримав величезний кредит довіри (я маю на увазі не електоральний підсумок, а кредит довіри за очікуваннями у суспільстві), то, можливо, в силу того, що була непроста розстановка сил навколо нього, він не зміг визначити обличчя влади в принципі. Неважливо те, чи нової, чи старої. Цього обличчя не з’явилося.
Більше того, був зірваний процес нового елітотворення. Я хочу ще раз повернутися до подій вересня 2005 року, коли дійсно збанкрутіла навіть ідея помаранчевої коаліції, коли політики, які отримали унікальну можливість предстати як оновлена і вперше, мабуть, загальнонаціональна еліта, запропонували суспільству стару мову: мову олігархії, корупції, мову особистих стосунків.
Те, що є сьогодні, - це результат старих помилок?
Андрій Єрмолаєв: І сьогодні, коли ми маємо результат парламентських виборів, ми маємо результат очікування громадян визначеності і обличчя влади.
Я переконаний в тому, що насправді проблема не стільки в кандидатурі прем’єра, скільки в формулі і обличчі, і політиці майбутньої коаліції.
Власне кажучи, сьогодні ми маємо унікальну ситуацію, коли, на жаль, це вирішує не виборець.
У нас був не один тур, а три етапи виборів. Перший етап виборів пов’язаний з формуванням списків. Провідні політико-економічні групи, маючи соціологію, маючи непогані прогнози на урожай, як то кажуть, формували списки, виходячи навіть з проекції майбутнього парламенту. Ці вибори відбувалися без виборця.
Пане Карасьов, яка коаліція є найбільш прийнятною, який формат є оптимальним з точки зору національних інтересів і викликів часу? От зараз усі говорять: широка коаліція, яка об’єднає, мовляв, Схід і Захід, демократична коаліція.
Вадим Карасьов:Чому говорять, що широка коаліція – це “Наша Україна” і Партія регіонів. А хіба коаліція трьох політичних сил не широка?
Вона ширша за представницьким принципом, тому що там є і ліві – соціалісти, і ліберали – “Наша Україна”, умовно кажучи.
Пане Карасьов, там є чіткі визначення. Якраз під широкою коаліцією розуміють “Народний Союз Наша Україна” і Партію регіонів. Ну і ще політичні дрібніші сили.
Вадим Карасьов: По-друге, якщо говорити про коаліцію “Нашої України” і Партії регіонів, вона має свої переваги чи свої недоліки.
Помаранчева чи майданна коаліція - соціалісти, БЮТ і “Наша Україна”- має свої переваги і свої недоліки. Якщо казати, де більше переваг, то на боці майданної коаліції. Але це потребує розшифровки більш детальної.
Андрій Єрмолаєв:На цих виборах і в цілому в цьому політичному циклі все вирішує еліта. І я це стверджую. Навіть підсумки виборів політичні, а це був другий етап виборчої кампанії після списків, він переглядається у ході коаліційних переговорів.
Зверніть, будь ласка, увагу: ті, хто створює трійку, - це друге, третє, четверте місце. А Партія регіонів повністю програла тактику переговорного процесу. Більше того, пані Тимошенко добре розуміла, що перехопити ініціативу переговорів з першого дня – це виграти формат.
І на сьогодні проблема того, що коаліція буде складатись з трійки, зовсім не в тому, що це колір помаранчевий, і навіть не в тому, що цього хоче виборець. А в тому, що була дуже цікава гра тактик.
Сьогодні, навіть якщо б Ющенко і його оточення захотіло б знову вести сепаративні переговори з Регіонами окремішно, на жаль, вони вже є жертвою виграшної тактики, де на сьогодні в цілому ряді областей трійки працюють на рівні облрад, міських рад.
Це є матеріальна реалія, а зовсім не ціннісні розмови.
Яка коаліція може об’єднати Україну на рівні цінностей? Бо Кушнарьов у інтерв’ю відомому сказав, що треба об’єднуватись якраз не за цінностями, а за інтересами?
Вадим Карасьов:Це неправильно, ніколи нема об’єднання за інтересами, це завжди субтативний інтерес. Об’єднуватись потрібно на цінностях.
На яких цінностях? Це НАТО, Євросоюз? Що це?
Вадим Карасьов:Ні, уже, фактично, Україна об’єдналася на цінностях парламентської демократії, процедурної демократії, громадянських прав, свободи слова, свободи преси.
Це загальногромадські цінності. І не потрібно зараз ці громадські цінності нейтралізовувати і нав’язувати якісь цінності або регіональні, або етнічно-національні, корегувати їх.
І, по-друге, коли кажуть “об’єднати Україну”, хіба парламентські вибори і те, що Партія регіонів брала участь у виборах, отримала перше місце за результатами голосування, бере участь в парламентській роботі, формуванні коаліції – це не об’єднання?
Ми об’єднання розуміємо так, що всі повинні зібратись на якомусь майдані і прокричати, що ми всі єдині. А хіба парламент – це не майданчик для інтеграції? Я сказав би так: точка зборки (“крапка зборки” – українською воно дослівно не перекладається) – це парламент і парламентсько-президентська республіка. Це той інституціональний формат, який може інтегрувати всі політичні сили і всі регіони України.
Пане Єрмолаєв, зараз усі говорять про умови коаліції, про її формат. І Ви в тому числі. Однак ніхто не говорить про кризи соціально-економічного характеру і про те, що успадкує новий уряд?
А він, за деякими даними, успадкує майже мільярдну заборгованість по зарплаті, 13млрд. гривень дефіциту в держбюджеті і майже мільярд безробітних громадян і таке інше. Чи впорається з цими кризами будь-який прем’єр, яких уже сьогодні і Ви в тому числі називали?
Андрій Єрмолаєв: Є кризи й кризи. Те, про що зараз іде мова, це проблеми з бюджетом, це проблема з можливим стихійним економічним саботажем по податках - а я не виключаю, що це є певна реакція власників на поведінку правлячих еліт.
Голосують невиплатою податків - це своєрідна делегітимізація режиму. Але це такі справи. Це ще не є кризою.
Це певна демонстрація ставлення?
Андрій Єрмолаєв:Так. Я вважаю, що, якщо ми говоримо про легітимність не лише в правовому сенсі, то стосунки власника ( того, хто платить податки) і держави – це елемент легітимності.
Панове, розмови про технічний уряд - наскільки вони взагалі є коректні?
Чи не є це нонсенсом обирати технічний уряд, технічного прем’єра в умовах економічної нестабільності, в умовах тих криз?
Вадим Карасьов: По-перше, це нонсенс і абсурд. Тому що парламентські вибори – це вибори політичного коаліційного уряду.
І люди, до речі, довели цифрами, тому що вони хочуть мати політичного прем’єра, а не технократичну, бюрократичну фігуру.
Але прихильником такої ідеї є, до речі, Ваш колега – Кость Бондаренко.
Вадим Карасьов:Це його справа. Але це політологічний нонсенс. Тому що парламентські вибори проводять не для того, щоб був технічний уряд, а для того, щоб це був уряд політичний і політики несли політичну відповідальність і вже на наступних виборах було б електоральне покарання виборців, бо не проголосують за тих, хто не відповідав політичній відповідальності. Це перше.
По-друге, що стосується кризових явищ, по які Ви говорили. До речі, я неодноразово писав, що ми вступаємо в епоху економіки дорогих ресурсів. Все, цього не буде вже – дешевого газу і такого іншого. І це виклики.
Але є одна така річ в політології: лідерство – це завжди відповідь на кризу. І ці політики, які стануть прем’єр-міністрами, які сформують коаліційний уряд, якщо вони дійсно політики, якщо вони лідери, вони мають відповісти на ці кризові явища. Превентивно чи реактивно, але вони мають відповісти.
Якщо вони не дадуть відповідь, Юлія Тимошенко або хтось інший, тоді вони не лідери. Тому якраз є шанс у нового покоління політиків довести Україні.
А хто знову ж таки може з відомих усім кандидатур на посаду прем’єра бути найбільш ефективним у цих же умовах, про які ми говоримо?
Вадим Карасьов:Я думаю, тут декілька складових, і лідерська, і якщо буде постійна стабільна більшість і в більшості буде лад, тоді уряд зможе бути ефективним.
Хто має стати на чолі?
Вадим Карасьов:А сьогодні тільки так: або Янукович, або Тимошенко?
Пане Єрмолаєв, технічний прем’єр і уряд - це коли є стабільність і розвиток – всі так розуміють. А ситуація в країні вимагає не технічного, а харизматичного, спроможного діяти ефективно в кризових умовах, чи не так?
Чи може собі Україна дозволити на цьому етапі технічного прем’єра чи технічний уряд, тобто якусь тимчасову персону і тимчасовий уряд загалом?
Андрій Єрмолаєв:Вирішувати це будуть еліти, тому дуже коротко, що може бути. Ну, по-перше, Бермудський трикутник – “Наша Україна”-“БЮТ”-“Регіони України” – це об’єктивний пат. І поки що я не бачу можливості для такого полюбовного виходу з ситуації.
Це будуть постійні кризові стосунки в парламенті і поза його межами. Відповідно, ті коаліції, які будуть формуватись, вони будуть постійно працювати в режимі...
Мова іде про стосунки цих політичних сил чи нездатність загалом команди вирішувати ті проблеми, які сьогодні є нагальними?
Андрій Єрмолаєв:Мова іде про те, що сьогодні персональний склад цих форматів – БЮТ, “Наша Україна”, “Регіони” – не відповідає реальним стосункам серед еліт поза межами партій. І те, як вони зайшли зі списками, в яких вони стосунках - це патова ситуація.
Ми будемо працювати найближчий рік у політиці в форматі олігополії, тобто, коли проблеми будуть вирішувати найбільш впливові кола, які незалежно від партійного значка будуть домовлятися про ключові економічні і політичні питання.
Але чи може собі Україна це дозволити? Експерти нагадують безкінечно, що влітку Україна змушена буде пожинати плоди газової угоди і багато іншого.
Вадим Карасьов: Політик, який стане іграшкою у цих олігополістів, просто себе зітре як політична персона. На це не піде ніхто – ні Януоквич, ні Тимошенко. Епоха технократичних урядів в Україні і прем’єрів пройшла.
Вадим Карасьов та Андрій Єрмолаєв були гостями Вечірньої Свободи, яку підготувала і провела Марина Пирожук. Я дякую гостям і слухачам. Далі “Свобода сьогодні”. Залишайтеся з нами!
