Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 25 травня 2005 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Ми продовжуємо свої вечірні програми. На черзі передача “Вечірня Свобода”.
Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема передачі на 25 травня: “Нафтова криза: привід чи причина урядових проблем?”
Гості: Андрій Шкіль від фракції Юлії Тимошенко, народний депутат, радник прем’єр-міністра України, доктор економічних наук, професор. Олександр Гудима, народний депутат, член Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки, заступник голови УНП.
Вітаю Вас, дорогі гості, і дякую за участь у “Вечірній Свободі”.
Сьогодні літр 95-го бензину коштує 3 гривні 20 копійок. Нафта стала черговим каменем спотикання нової української влади.
Регулювати ціни на нафту чи не регулювати? Розмовляти з російськими нафтотрейдерами з позиції національних інтересів чи капітулювати перед ними, вкотре демонструючи свою енергетичну залежність від Росії?
Чи справді діє тут змова російських нафтових магнатів, чи може Україна реагує на нормальне світове зростання цін на нафту занадто дефензивно і боляче? Про все це ми сьогодні поговоримо.
Бензинова тема, попри запевнення високопосадовців про те, що вже “перегорнуто цю сторінку”, і далі залишається актуальною. Кілька разів до неї повертався сьогодні і Президент України.
Зокрема, виступаючи на бізнес-форумі сьогодні, Віктор Ющенко сказав (з “Української правди”): “Ми перегорнули тему так званої енергетичної кризи. І в кого є терпіння і розум, закінчили коментарі про заговори, пули, мули...
Хотів, щоб ми не балувалися з легендами, міфами, щоб з нас не сміявся весь світ. Самі влізли (мається на увазі бензинова криза), і самі вилізли, от і все. Це тонкі речі, на які звертає увагу весь світ, як країна на це реагує... Краще в кризу не входити, щоб потім з неї мужньо виходити – якщо в Міністерстві економіки сидять економісти, а в Міністерстві фінансів – фінансисти”.
Огляд сьогоднішньої інформації на цю тему за матеріалами інформаційних агентств підготував наш кореспондент Тарас Марусик.
Тарас Марусик
Сьогодні журналісти допитували Президента України про інформацію тижневика “Дзеркало тижня” з приводу можливої відставки прем’єр-міністра Юлії Тимошенко через дії уряду під час бензинової кризи.
Ось як на це відреагував Віктор Ющенко (у цитаті збережений президентський суржик): “Давайте не ставити так питання. Відразу байки появляються в “Дзеркалі тижня”, а потім просять, щоб ці байки хтось коментував...
Давайте забудемо про цю тему. Тут немає ні проїсків Росії, ні українських громадян, тут була допущена одна річ в уряді, з якої треба зробити уроки. Не треба міфи придумувати, легенди (про змову), просто треба чесно поступити”.
Ющенко переконаний, що вихід у цій ситуації є лише один – лібералізувати ринок і вживати виключно ринкові способи. А вчора Президент України зазначив, що урок з бензинової кризи треба прийняти, і що він упевнений: і прем''єр-міністр Юлія Тимошенко, і віце-прем''єр Микола Томенко ці висновки вже зробили.
Як відомо, раніше з заявами про змову росіян для підвищення цін виступили саме ці двоє урядовців.
Сьогодні ж Міністерство економіки України скасувало дію свого наказу, що встановлює граничні оптово-вiдпускнi ціни на бензин i дизельне паливо. Цей наказ мав діяти до 1 червня.
Прем’єр-міністр України Юлія Тимошенко також роздавала сьогодні коментарі на цю тему. Вона зазначила, що виконуватиме указ Президента про заходи з регулювання кризи на нафторинку, однак вважає, що уряд діяв правильно та ефективно.
“Якби мене обмежили в той момент, - сказала вона журналістам, - коли спонтанно почали підвищувати ціни на нафтопродукти, без перебільшення можу сказати: сьогодні б ціни на заправках були не менше, ніж 5 гривень за літр. Я вважаю, що ми працювали коректно”.
Крім того, Тимошенко наполягає на необхідності будівництва в Україні нового нафтопереробного заводу, який був би орієнтований на переробку світової нафти, оскільки НПЗ, якими володіють російські нафтотрейдери, технологічно для цього непридатні.
А ще Юлія Тимошенко заявила сьогодні, що монополізація на ринку нафтопродуктів, як і будь-яка інша монополізація, це абсолютно діаметральна річ до ринку, тобто ринок і монополія – це антагонізми.
“Тому там, де є монополія, - наголосила вона, - говорити про ринок можуть тільки ті, хто лобіює інтереси певних олігархів”. Як відомо, така позиція іде врозріз і зі словами Президента України і зі словами першого віце-прем’єр-міністра Анатолія Кінаха.
Ще одна резонансна заява сьогодні – заява позаштатного радника Президента України, російського політика Бориса Нємцова про те, що прем’єр-міністр Юлія Тимошенко, хоча і є талановитим політиком, але “найбільш реальним i конкретним ворогом української державності... i найближчим часом вона розвалить країну”.
Ірина Халупа
Так висловився російський політик Борис Нємцов про українського прем’єр-міністра Юлію Тимошенко. За сьогоднішнім розвитком подій навколо нафтової кризи та можливих конфліктів в уряді з цього приводу слідкував Тарас Марусик.
Отже, наскільки адекватною є реакція української влади на бензинову кризу в країні, яку, за словами прем’єра Юлії Тимошенко, спричинили російські нафтомагнати.
Наскільки коректною була реакція самого Президента, який звинуватив у цій кризі свій власний уряд і вибачався перед російськими нафтомагнатами публічно у Києві. А перший віце-прем’єр так само публічно вибачився за дії уряду у Москві. Чи можна це вважати капітуляцією України перед Росією?
Ці запитання наша колега Марина Пирожук поставила політологу Ігорю Лосєву та представнику Президента Ющенка у ВР Сергієві Соболєву.
Сергій Соболєв
Нафтова криза, яка була спровокована російськими нафтовими трейдерами та власниками переробних заводів, на мій погляд, довела, що українська влада якраз може працювати досить оперативно, вирішувати всі ключові питання вперше в історії України незалежно від політичних та інших розкладів.
Я це проілюструю одним фактом. Те, що рішення стосовно виходу з бензинової кризи було прийнято за три дні, і в цьому пряму участь прийняв Президент, Прем’єр-міністр і парламент, і вони діяли узгоджено.
Марина Пирожук
Пане Соболєв, Ви кажете, що як Президент, так і уряд, прем’єрка діяли узгоджено, але ж відомо, що саме ця проблема пересварила їх, якщо вірити тим офіційним джерелам, тій інформації, яка була оприлюднена окремим ЗМІ?
Сергій Соболєв
Я думаю, що це політики, які не дочекаються, коли пересварять Президента і прем’єра, не дочекаються відставки уряду і кризи не тільки урядової, а й політичної, почали видавати бажане за дійсне.
Вони прокидаються, думаючи лише про це. Тому, я думаю, що марево, яке було у них, і дало можливість саме так коментувати події, які сталися в ті дні.
Марина Пирожук
А як би Ви прокоментували ті заяви, які лунали від багатьох українських політиків, знову ж таки тих самих експертів, що ця криза була спричинена внаслідок змови і українських олігархів, і російських разом?
Сергій Соболєв
Без відносно прізвищ я більше схиляюся до тієї версії, що ті, кому прижали хвости в Україні, дуже активно пішли на зговір з російськими олігархами, і без відносно прізвищ, я думаю, що в тому числі є і український слід тих, хто був зацікавлений в тому, щоб пересварити Президента і уряд, щоб відправити уряд у відставку і створити політичну кризу.
Ірина Халупа
А тепер послухаємо пана Лосєва, який вважає, що підхід до розв’язання цієї кризи прем’єрки Юлії Тимошенко є єдиним правильним підходом.
Ігор Лосєв
Так, на мій погляд, це є класичною капітуляцією імені товариша Кучми. Звичайно, в Москві це сприйняли з приємністю, бо вони побачили знайомий їм стиль поведінки українського керівництва, стиль сервільний, стиль втіленого боягузтва і плазування.
І, звичайно, неприємно, що знову те ж саме, що наш народ даремно стояв на Майдані, даремно дав владу цим-от, вибачте, істотам, бо мені важко якось по-іншому їх характеризувати. Народ дав їм мандат величезної довіри, і українців знову зрадили. Зрадили люди, яким вони так довіряли.
Бо справді, про що йдеться? В цій ситуації, коли прийшли до влади, звичайно, ситуація надзвичайно важка, катастрофічно, бо все продано, що можна було тільки продати, нічого нема. Нема стратегічного запасу пального. Пан Янукович за рік не подумав, що це треба це зробити, цей видатний міцний господарник, як він себе подає у всіх екранах.
Звичайно, це все треба робити, але це потім, протягом року, протягом двох і так далі, але є нагальні речі, які треба зробити вже зараз.
Марина Пирожук
Власне кажучи, пане Лосєв, зараз часто зловживають термінологією “ринкові методи”, “адміністративні методи”. Чи можна в цій ситуації взагалі виправляти ті проблеми, ті кризи саме не шляхом регулювання, не адміністративними, а ринковими методами. Що таке ринкові методи врешті решт в тих умовах?
Ігор Лосєв
Ринкові методи можливі там, де є добре налагоджена економіка. В нас ситуація тотальної монополії на енергетичному ринку, і ще нікому в світі не було можливо подолати тотальну монополію ринковими методами.
Коли 90 відсотків ринку контролюється картельною змовою, ніякими ринковими методами нічого не зробите. І тут треба діяти методами антимонопольними, жорстким антимонопольним законодавством і політикою.
Що зробила Тимошенко, до речі. В цій ситуації єдина, хто діяв правильно, це були дії Тимошенко.
Марина Пирожук
Але ж Президент має радикально іншу позицію сьогодні.
Ігор Лосєв
Президент, на мій погляд, помиляється в цій ситуації. Звичайно, що російські нафтотрейдери зараз дуже задоволені, коли перед ними знову стали навколішки, вони дуже задоволені.
А тепер вони зрозуміли, що мають справу з такою ж владою, як за часів Кучми, що їх треба тиснути і душити, і вони будуть тиснути і душити.
Ірина Халупа
Отже, чи справді існує непорозуміння в уряді з приводу нафтових питань? Проблема нафти не сходить з центру уваги вже протягом останніх кількох тижнів, і різні урядовці по різному бачать і тлумачать одні і ті самі проблеми, як і її причини.
Перший віце-прем’єр Анатолій Кінах - не остання особа в цих питаннях. Я звернулася до одного з його радників, до Олександра Светелика, радника першого віце-прем’єра з питань ПЕК. Я запитала в його, звідки ноги ростуть?
Олександр Светелик
Я б сказав так, що є такий процес пошуку шляхів вирішення цієї проблеми. Кожен рік ця проблема повторюється, все це нові скачки на нафту, на бензин, на паливо, воно завжди на цей період виникає.
Завжди уряд шукав шляхи вирішення цієї проблеми. Цього разу новий уряд, нові фахівці, я б сказав, які вирішують цю проблему. Тому багато думок, різних думок, різний підхід, я б сказав, до вирішення цієї проблеми.
Спроба регулювання, Ви вже знаєте, вона не зовсім вдала була, це визначено в указі Президента, тому що працює економічний, я не сказав би, вже механізм, це економіка працює. Економіка є економіка: є ціна на нафту, є ціна на передачу цієї нафти трубопроводами, є акциз, є пошлина – все це складається у ціну того ж бензину, за який ми зараз кажемо, якщо у нас точка, 95-ий бензин, та ціна, яка зараз складає у нас на ринку, 3,20, вона от сьогодні дійсно така.
Ірина Халупа
Так що Ви не погоджуєтеся, що тут є якась змова нафтотрейдерів чи нафтопостачальників?
Олександр Светелик
Розумієте, якщо ми кажемо за якийсь зговір серед нафтотрейдерів, їм буде зговір, тому що якщо їм невигідно працювати на цьому ринку, вони не будуть працювати. Якщо це казати, що це зговір, то, мабуть, це зговір.
Ірина Халупа
Чи пан Кінах і пані Тимошенко бачать шлях розв’язання цієї проблеми такими самими очима, чи у них інші підходи?
Олександр Светелик
Справа у тому, що і пан Кінах, і пані Тимошенко, вони працюють разом і тут головне взаємопорозуміння.
Ірина Халупа
А є це взаємопорозуміння, на Вашу думку?
Олександр Светелик
Взаємомопорозуміння, воно складається на шляху вирішення проблеми. Якщо (фраза незрозуміла) до того, що у нас 3,20 (я знову кажу за 95-ий бензин) і той (слово незрозуміле), що воно отак і є, один каже, що це економічний механізм, другий каже, що це наслідок регулювання, якщо вона так і є, то воно вже є порозуміння.
Кожен може казати, що це вирішення того чи того... На мій погляд, тут працює економіка. Я ще раз кажу, що економічно вона так, як і повинно бути.
От сьогодні я вже чув, що у нас Мінекономіки скасувало свій наказ про регулювання цін, то, ну ж, ціна не змінюється, вона така, яка сьогодні є.
Якщо держава хоче регулювати цю ціну, то давайте зробимо якийсь стратегічний запас, щоб у нас було державне, ну, інтервенція, мабуть, на ринку нафтопродуктів, щоб держава мала можливість приймати участь у формуванні цієї ціни. Це буде дійсно так.
Але змінювати так, як зараз у нас прийнятий закон новий, воно також вплинуло на ціну нафти, на ціну бензину.
Ірина Халупа
Пан Кінах нещодавно був в Росії, де він просив вибачення. За що він просив вибачення? Поясніть.
Олександр Светелик
Наскільки я чув, то там до нього було питання стосовно зговору нафтотрейдерів. Це вибачення було за обвинувачування нафтотрейдерів у зговорі. Це його думка, він її висловив. Воно так є.
Ірина Халупа
Пане Гудима, ось пан Светелик, радник пана Кінаха, стверджує, що проблема нафти і нафтопостачання – це проблема, до якої Україна повертається кожного року.
Чи це справді так, чи цьогорічна нафтова криза викликана іншими причинами? Чи, може, до неї долучилися не зовсім доброзичливі чинники?
Олександр Гудима
Я розпочну з трьох прізвищ – це з Чубайса, Кінаха і Гриценка, міністра оборони.
Пан Чубайс, з яким я стояв поруч з помаранчевою кулькою на Майдані, він був тоді другом України, але я, стоячи поруч з ним, знав, демократія – справа Нємцова, закінчиться тоді, коли почнуться національні інтереси Росії.
Мені соромно, що Президент України дозволяє своєму раднику Нємцову втручатися грубо у внутрішні справи України.
Друге – це пан Кінах і його вибачення. Я знаю, соціологію останнього тижня, що 67% українців вважають, що це була нафтова картельна змова російських олігархів, яку підтримувало і підтримує найвище керівництво Росії. Тобто, те, що там Кінах вибачався, то це його проблеми, але мав би вибачитися за всіх 67% українців, які мають іншу точку зору.
Але Ваші питання є абсолютно справедливими. Допоки Україна не буде незалежною у постачанні нафти, допоки вона не буде мати тих європейських стандартів, які мають Німеччина, Франція, Іспанія, а стандарти дуже прості: держава, яка прагне бути незалежною енергетично, не може більше, ніж на третину, залежати від поставок нафти з одного джерела, тобто від однієї держави. Україна 90% нафти отримує з Росії.
Коли деякі урядовці говорять про те, що уряд з АП мають діяти ринковими методами, глибоко помиляються. В державі Україна ринку нафтопродуктів поки що, на жаль, не існує.
Може бути і осіння нафтова криза, може бути ще весняна, їй запобігти можна лише стратегічними кроками, такими кроками, якими діяв уряд. Він діяв правильно.
Я вчора на прес-конференції пожартував і сказав, що наш Президент Ющенко місяць тому уряд трішечки перехвалив, а під час ліквідації цієї нафтової кризи він уряд забагато насварив. Така моя позиція.
А третє прізвище дуже колоритне. Міністр оборони Гриценко сказав, що нафтова криза – це є розплата Україні з боку Росії за той шлях, який вона вибрала.
Я згадую репортаж, здається, нашого каналу з якимось ветераном Севастополя, капітаном першого рангу у відставці, який сказав, якщо українці і надалі будуть вимагати усунення Чорноморського флоту зі своєї території, то Росія підніме ціни на нафту і газ. Це є і доказ.
Я є якраз серед тих, хто вважає, що мала місце картельна змова російських нафтотрейдерів.
Звичайно, у нашому суспільстві, у владі, в уряді існує два табори. Два тижні тому Президент заявляв, він був переконаний, що існує змова. Те, що це є змова, вважає і прем’єр Тимошенко, вважає міністр Терьохін, вважає народний депутат Гудима, в мене такі відчуття, що так вважає і народний депутат Шкіль.
Ірина Халупа
Пане Шкіль, якщо кілька тижнів тому Президент був переконаний, що справді існує змова російських нафтотрейдерів, а сьогодні він таку ідею відкидає, то хто його переконав?
Андрій Шкіль
Оточення. Є різні радники. Один радник каже, що Тимошенко є найбільший ворог України і її треба негайно (там цитата Нємцова не продовжена) відправити в опозицію, нехай там сидить. Це була його цитата з розмови його з Осландом.
Тому говорити про те, чи була картельна змова, чи не була... От, можливо, для більшості слухачів, не фахівців, не зовсім зрозуміле слово “картельна”. Воно Ю.Тимошенко було дуже добре пояснено, що Росія вказала, хто ж у хаті господар, і де місце України в самій Україні, де місце української економіки, де місце українського ринку.
Я перепрошую, де радники Президента побачили в Україні взагалі ринкову економіку. Поправка Джексона-Веніка ліквідована? Ні. Україна визнана світом як держава з ринковою економікою? Ні. Вона, може, увійшла в СОТ? Ні. То хто сказав, що тут, на території України, діє ринок?
Це хтось перебуває в облуді або... когось дуже сильно турбує зміщення рейтингів. Тут є нюанси, тому що рейтинги прем’єра невпинно ростуть, а рейтинги інших політиків невпинно стоять на місці. Можливо, це змінило точку зору оточення Президента.
Повірте, що у даній ситуації Президент спирався на думку своїх радників. Хтось там з’їздив у Москву перед тим з його прихильників, після того почалися проблеми на нафтопереробних заводах...
Звідки взялася криза? Виявляється на Лисичанському нафтопереробному заводі кудись впав дах. Куди? До сих пір невідомо, але він там впав, і із-за цього перестав працювати...
Ірина Халупа
Що значить “впав”? Що, зник?
Андрій Шкіль
У ЗМІ була така інформація, що там впав дах, і цех не працює, він на ремонті. Раптово зламався Кременчуцький НПЗ. І абсолютно випадково. Всі ж у це вірять.
Я так розумію, що хтось змусив у це повірити Президента. Він абсолютно логічна людина, розумна людина, він не може повірити, що на двох нафтопереробних підприємствах одночасно щось там зламалося і таким чином поповзла навіть не вартість бензину, а бензин почав зникати з АЗС.
Тут відразу з’явилися добрі люди, які починають радити: “Треба зняти прем’єра, тому що він тут не впорався”. Отакі радники, як от у Кінаха. Я не знаю, як він радить, він два слова зв’язати ж не може. Може він там письмово радить.
Не буває ринкових чи не ринкових методів, бувають мудрі чи немудрі кроки уряду. Це був мудрий крок, дякуючи тому, що було зроблено, по-перше, врегульована ситуація на бензиновому ринку (на бензиновому, бо проблем з нафтою не було таких великих).
Наступне було проголосоване у парламенті більшістю голосів - законопроект про зменшення митних стягнень за ввезення сюди світлих палив і дизельного пального.
І наступне. Перед тим виступало дуже багато різних людей. Я справді з цікавістю і дуже добре слухав їх, але виступав представник Президента в парламенті Соболєв, який чітко сказав: “Картельна змова була”. Все, це думка радника Президента в парламенті. Я ще раз кажу, це не думка самого Президента була озвучена, це думка іншої частини радників, на яких, я так розумію, натякав певною мірою віце-прем’єр Томенко.
Наступне. Кінах говорить: “Не треба будувати в Одесі НПЗ...” Бо у нього є пару знайомих в Херсонському НПЗ, в Лисичанському, Кременчуцькому. То й не треба будувати, бо все гаразд. Ні, я думаю, треба дуже сильно будувати, тому що треба...
Ірина Халупа
Це, власне, і запитання: чи потрібно? Це одна із ідей Ю.Тимошенко, така засаднича підставова ідея, щоби дати Україні більше повітря на вільне дихання у нафтових стосунках з Росією, власне, побудова нового українського, наскільки я розумію, НПЗ.
Андрій Шкіль
Питання у тому, де ж будувати? Я думаю, що поруч в Одесі, тому що це ближче до перевалки.
Але знову ж таки не забуваємо ще дві речі. В Україні зараз бензин дорожчий, ніж в США. Хтось може у це повірити. У нас же ж, можливо, зарплатня у деяких людей вища, які заправляють свої автомобілі, але в більшості населення значно менша.
І наступне. Бензин, який доставляє Румунія (вони зараз всім розсилають, і навіть до мене прийшла пропозиція з Румунії), вони за 2,80 оставлять на заправку бензин вже в Запоріжжя.
Звичайно, що там заправники будуть трошки заробляти. Це буде, приміром, 3,00, але ж не по 3,20 бензин, перероблений в Україні з російської достатньо поганої нафти. Ось у чому справа.
Змова існує, і ця змова спрямована не тільки на те, щоб принизити Україну, але і посіяти розбрат, усунути (як програма максимум) від влади уряд і посіяти урядову кризу.
Ірина Халупа
Пане Гудима, чи справді варто думати, що це є якісь російські каральні заходи, і вони використовують українську залежність від їхньої нафти, чи, може, ми реагуємо з певним відсотком параної у цьому питанні? Бо, погодьтеся, нафтова проблема існує по всьому світі, ще світ не бачив таких високих цін на нафту.
Олександр Гудима
Українці мають проблему не тільки з Росією, українці мають сьогодні проблему в середині України. Я стверджую, що російське лоббі існує в Україні в усіх гілках влади, воно є і в уряді, і в сьогоднішньому уряді, воно є і в парламенті, я сказав би, що найбільше, і воно є в АП.
Мені очевидні речі. Росія сьогодні, отримавши Президента Ющенка, з жахом очікує парламентських виборів у 2006-му році, бо якщо у 2006-му році вибори відбудуться, а вони відбудуться, то вже Литвин говорить, що фактично будуть обирати нового прем’єр-міністра. А я сказав би дещо інакше, що у зв’язку з тим, що до ладу вступить нова Конституції з першого січня, Україна буде насправді обирати нового Президента, тобто прем’єр-міністра з іншими повноваженнями. Уявіть собі, коли цим прем’єр-міністром в квітні місяці знову парламент затвердить Тимошенко!
Це є для Росії додаткова головна біль, і Україна повинна спокійно. Все, що робив уряд, це команда, він діяв правильно, як на мене. Але давайте згадаємо слова Президента місячної давності, це вперше Президент сказав, що Україна мусить збудувати нафтопереробний завод. Відразу Президент сказав, що у Бродах.
Не справа Президента - вказувати місце, де будувати нафтопереробний завод, це має робити уряд, це мають робити фахівці. Чи в Бродах, чи в Одесі, чи в іншому місті, але допоки Україна не перефразує, що не завод потрібно будувати, а доставляти інший канал нафти, тобто Каспійський, і її десь в Україні переробляти.
Якщо уряд має, де переробляти каспійську нафту, а він не має, тоді він говорить, що нам потрібен власний нафтопереробний завод, сучасний.
І на скільки мені відомо, а я це знаю, бо я два місяці тому був у Нью-Йорку, напередодні візиту Ющенка, нема особливих проблем українському уряду взяти дуже вигідний кредит у США і збудувати в будь-якому місті, вигідному, біля Одеси, звичайно, сучасний нафтопереробний завод, американський за американські кредити. І він матиме глибину переробки не менше 80%, чого немає жоден інший завод.
Але, коли Президент сказав, що завод потрібен, коли прем’єр сказав, що завод потрібен, не важливо, де: чи Одеса, чи Броди, а перший віце-прем’єр Кінах каже, що він не потрібен, то це вже є не смішно, а комусь треба йти у відставку.
У мене є пропозиція. Ми нещодавно всенародно обрали Президента, Президент не може йти у відставку. Тоді логіка: хто з такими заявами має йти в сьогоднішньому уряді у відставку?
Ірина Халупа
Пане Гудима, і хто це має бути? Ви пропонуєте , щоб Юлія Тимошенко пішла у відставку?
Олександр Гудима
Якщо Ви не зрозуміли, хто не згідний з позицією Президента, то я може назвати. Ми з паном Шкілем маємо велику пільгу від українського народу, ми маємо недоторканість за свої висловлювання: у відставку повинен піти перший віце-прем’єр-міністр Анатолій Кінах.
Ірина Халупа
Може він слухає нашу передачу і з Вами про це захоче переговорити десь.
Пане Шкіль, пан Гудима зачепив проблему російського лобі, яке продовжує існувати сьогодні в Україні. Російське лобі має своїх людей в уряді, в секретаріаті президента, а також в ВР.
Коли формувався цей уряд, то багато говорив про це, що він може бути приречений на невдачу, оскільки до нього входять різні люди різних ідеологічних і політичних переконань. Навряд чи вони будуть тягнути один і той віз, один і той самий напрямок.
Що потрібно, на Вашу думку, щоб перебороти це російське лобі і зробити його просто українським лобі?
Андрій Шкіль
Знаєте, для цього переробити психологію – видавити з себе психологію раба, не бути рабом.
Ірина Халупа
Це дуже довгостроковий процес. Але давайте поговоримо про якісь конкретні політичні кроки, які можна зробити.
Андрій Шкіль
Конкретні політичні кроки, пов’язані з конкретними прізвищами і фігурами, колега Гудима уже назвав одне прізвище. Тут, я думаю, цілком зрозуміло хто представляє найвище російське лобі. Це пов’язане не з тільки тим, не стільки з висловлюваннями, але з позиціями, з дуже вчасними заяви з приводу тих чи інших подій в Україні, які дуже часто ідуть в розбіжність з інтересами уряду, України.
Тоді треба завдавати запитання: з чиїми інтересами співпадають? В адміністрації президента залишились і проникли, в парламенті завжди було. КПУ у нас ніколи не існувало – це лобі російське,яке діє в інтересах Росії і всупереч інтересам української держави.
Тут один із народних депутатів від комуністів виступив і сказав, що галичани – це не українці. Довго там теорію розвивав. Навіть з огляду таких ментальних речей це пов’язано.
Ірина Халупа
Якщо галичани не українці, то хто тоді ті комуністи?
Андрій Шкіль
Хтось є вони. Вони інтернаціоналісти.
Тому в принципі говорити треба про інше. Коли ті, хто робили заяви, що уряд є неоднорідним, то вони абсолютно мали рацію. Вони, звичайно, дещо перебільшували, стверджуючи, що будуть тягнути в різний бік.
Але дивіться, хто одразу через день після того, як було підтверджено голосуванням обрання Юлії Тимошенко прем’єром, затверджені всі міністри, хто думав, що команда Тимошенко буде діяти? А хто тепер сумнівається, що в команду Тимошенко входить практично 85% всього уряду. Це залежить від капітана. Капітан зумів організувати, переконати, обсудивши, прийти до спільного знаменника. Це дуже важливо.
В Україні мають домінувати подібні капітани з тим, щоб усе, що діє не на користь України відходило на манівці, на узбіччя і йшло на пенсію найкраще.
Тому нова влада не може прийти раптово, щоб махнула чарівною паличкою і помінялося все. Це зміна йде поступово. Швидка, відчутна, але поступово.
Коли миють золото, то беруть забагато піску, потім вимивають пісок і лишається золото. Вимиють цю всю агентуру, умовно економічну, вимиється лобі і залишиться тільки українське лобі в митниці. Це прийде з часом, але зараз треба чітко акцентувати на тих постатях, тих особах, які чітко ідентифікуються з чужими країнами, зокрема, в першу чергу з російським лобі, тому що Україна, на превеликий жаль, енергетично залежна від Росії.
Ця залежність була скомбінована штучно. Так само ця залежність була скомбіновано штучно. Так само зараз ця залежність вольовими, хай так як завгодно називають, ринковими, не ринковими методами, я ще раз кажу, логічними методами вийти потрібно з цього стану.
Будівництво заводу в Одесі. Що в цьому є неринкового? Навпаки, це дуже вдалий, як на мене, економічний проект, тому що російська нафта неякісна, НПЗ є низької якості. Пан Гудима сказав, що 80%, навіть більше може досягнути – до 90%. А зараз тут переробляється до 60% нафти, 40% іде невідомо куди.
Тобто тут ще і економічна логіка. Ми постійно втрачали. Давайте загадаємо як приватизувався Лисичанський НПЗ. Це зараз є найбільший в Європі нафтопереробний завод. За якісь 100 млн. гривень “Лукойл” купила цей НПЗ. Це все робилося в угоду, в першу чергу надугоду, перепрошую, Росії.
Тут це потрібно пам’ятати і будувати зовнішню політику. Але найголовніше, внутрішню політику з урахуванням українських в першу чергу інтересів, бо будь-які зовнішні інтереси мають базуватися на інтересах українських. Тоді все буде гаразд.
Ірина Халупа
Пане Гудима, українська політика ніколи не відзначалася своєю прозорістю і відкритістю. Ми бачимо, що цей процес триває. Як Ви думаєте, чи можливе розсварення президента з прем’єром? Ось у наших вступних матеріалах дехто це питання порушував якимось чином. Чи їхній політичний і особистий союз настільки міцний, що він може вистояти різні випробування, чи навпаки, він може бути зламаний?
Олександр Гудима
Я не маю морального права, я не є незалежний аналітик, який може дозволити собі рахувати варіанти. Я разом з Ющенком, Тимошенко, Шкілем, з багатьма іншими не тільки стояв на Майдані, я жив цим Майданом, я і не в Києві весь час був, я був в Одесі, Черкасах, Полтаві.
Через те не можу допускати таку думку, що хтось може пересварити є неприпустимим. Я не маю морального права навіть про це говорити. Я переконаний, що незважаючи на ті кроки, які роблять всередині України фракції, партії, які не мають на меті розбудову нашої держави, роблять в Росії ті сили, які не уявляють собі, що Україна може стати членом НАТО, що може стати членом ЄС, що може завести нафту каспійську в Одесу, а потім з допомогою Польщі, ЄС цю нафту проводити до ЄС, і тим самим завдати величезних економічних збитків Росії. Росія собі цього не уявляє, не бажає і буде діяти всіма доступними і недоступними методами, щоб цього в Україні не допустити.
А ми повинні діяти іншими, ми повинні робити все, щоб крок за кроком не такими методами, які б ми подолали зараз, цю кризу, яка може проявитись ...
Ірина Халупа
А Ви вважаєте її подоланою?
Олександр Гудима
Я її вважаю на сьогодні подоланою. Я погоджуюся з Терьохіним, що всіх влаштує, якщо тепер російські нафтові компанії, переробники будуть м’яко її піднімати, тому що коли м’яко піднімають, то це не є криза. Але прийде осінь, прийде збір урожаю ...
Ірина Халупа
І ми будемо з Вами мати ту саму розмову.
Олександр Гудима
Ні, тому що ми прийняли закон. Ми маємо в будь-який момент завезти світлі нафтопродукти з будь-якого кінця Європи. Тобто ми вже до того є готові, але не до такої глибокої, яка може статися, бо на світових ринках може бути багато чого, багато катаклізмів.
Але не це є головне. Отут я буду єдиний раз за ту годину дещо говорити гірке адрес уряду. Стратегія полягає в тому, якої уряд не має. За 10 років держава не має енергетичної стратегії. Через те хтось каже, що будемо ядерні блоки будувати, хто каже, що будемо ще щось будувати.
Ми повинні поставити собі за мету, яка була сформована 10 років тому. Згадайте, який був спротив того ж Боделана в Одесі, коли виділяли землю під забудову того нафтового терміналу і нафтогону Одеса-Броди.
Хто це робив? Боделан? Ні! Він був яскравим представником російського лобі в Україні. А сьогодні хтось інший не хоче будівництва нового сучасного НПЗ в Україні в найближчі роки.
Якщо вдасться, а я глибоко переконаний, що вдасться збудувати такий завод, домовитися не про якісь величезні об’єми. Україні не потрібні 10 млн. тон каспійської нафти. Це потрібно ЄС. Хай ЄС і старається допомогти не так Україні як собі, щоб скористатися тим, що нафтопровід Одеса-Броди буде помпувати каспійську нафти не тільки на зміцнення енергетичної безпеки України, а в першу чергу ЄС.
Оце буде нормальна співпраця для того, щоб реально впливати надалі не аварійними методами, а ринковими, то треба завести в Україну, а це не є великі проблеми, 2-3 млн. тон каспійської нафти, це є головна задача, вона може бути виконана протягом півроку, для того Україна має все.
Збудувати НПЗ – треба рік. Закласти стратегічний запас нафти 30-тиденний. Хоче бути незалежним – крутись. Тобто вже в бюджеті на 2006 рік уряд має закласти необхідну суму, щоб мати стратегічний запас нафти.
Ірина Халупа
Ви говорите про те, що немає енергетичної стратегії. Ми вже багато разів чули у наших передачах, в тому числі і в розмові з Вами пане Гудима, що одним із ключових напрямків повинна бути диверсифікація.
Я хочу запитати на кінець пана Шкіля і Вас, то що ще повинно бути таким основним постулатом цієї енергетичної стратегії, крім диверсифікації? Пане Шкіль, на Вашу думку?
Андрій Шкіль
Крім диверсифікації ще має бути обов’язково стратегія енергетичної незалежності всередині України. Ми розуміємо, що найменше маємо газу і найбільше його споживаємо. Відповідно ми мусимо переходити на електричне споживання, що потягне за собою збільшення виробництва електроенергії, здешевлення її. Тобто треба дивитись, що нам дешевше будувати гідроелектростанцію чи ядерні електростанції, що безпечніше і надійніше.
Наступне, треба подивитися наскільки енергомісткі підприємства можемо переводити вигідно нам на сировини. Наступне, не забувати про біологічне пальне. Ми маємо прекрасні чорноземи, прекрасну землю. Там на них чудово росте ріпак. Виявляється дуже корисно, тому що це також певна ланка стратегії енергетичної незалежності.
Просто треба сісти, порахувати це недовго, це робиться дуже швидко, чітко і однозначно. Вибудували цю систему, побачили, що ми із-за цього повинні завозити 20-30% нафти і газу сукупно і будемо працювати надалі.
Не треба жити міфами, що десь там біля острова Зміїного є колосальні поклади нафті. Хай вони там будуть, вони нам знадобляться в подальшому. Але треба вибудувати стратегію того чого ми маємо, а не споживання того, що нам залишилося у спадок після Совєцького Союзу.
Тоді нафти було залийся, скільки завгодно було, газ взагалі копійки коштував. Зараз ситуація змінилася, тому ми мусимо і повинні збудувати стратегію енергії в Україні, ліквідовувати споживання тих енергетичних носіїв, яких ми не маємо і т.д.
Ірина Халупа
Має змінитися саме ставлення до енергоносіїв, бо українці споживають так, ніби то цьому немає кінця.
Андрій Шкіль
Звичайно, тут треба готуватися і до підвищення цін. Споживання має бути дуже кваліфікованим, зараз треба переходити на будівництво енергозахищених будинків. Це дуже вдала схема, яка рятувала багато слабких економік в Європі в тому числі.
Тут не треба боятися пошуків, треба шукати, але впевнено чітко знати чого ми шукаємо. Не чорну кішку в темній кімнаті, а чітку стратегію енергетичної незалежності.
Олександр Гудима
Я маю один гарний приклад. Це він може не гарний для Росії, але гарний для українців. Сьогодні половина Москви була без електроенергії. Величезна техногенна аварія в Росії. 5 років тому щось подібне було в Каліфорнії, США.
Ірина Халупа
І в Нью-Йорку так само.
Олександр Гудима
Америка за 3 місяці розробила нову енергетичну стратегію. Вона її за один рік зреалізувала і по сьогодні Америка подібного немає.
Це неправда, що Україна не може за 3 місяці урядом затвердити нову енергетичну стратегію або, вірніше, вона її немає взагалі, і зробити всі кроки, про які всі говорять.
Всі знають 5 основних кроків, щоб зменшити, не ліквідувати свою критичну залежність від однієї держави. Тоді ми будемо мати такі самі невеличкі кризи, які є у всьому світі від коливання нафти, але не будемо мати таких глибоких криз, на які впливає політичний режим РФ.
Ірина Халупа
Дякую Вам, шановні гості!
На цьому ми завершуємо “Вечірню Свободу”.
З нами були два народні депутати, а саме: від фракції БЮТ, радник прем’єр-міністра України Андрій Шкіль і заступник голови УНП, член комітету з питань паливно-енергетичного комплексу Олександр Гудима.
Велике дякую слухачам за те, що вони були з “Вечірньою Свободою”.
Слухайте “Свободу”, і шануймося!
