Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 1 серпня 2005 року.
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії ведучий Кирило Булкін, вітаю вас. Сьогодні – День військово-морських сил України, і саме цьому буде присвячена наша розмова протягом найближчої години.
Свято як поштовх для роздумів: який флот потрібен Україні? Слово “свято” може бути використане тут лише в доволі відносному сенсі, і я сподіваюся не на дифірамби, а на серйозну, можливо, навіть жорстку дискусію: який флот потрібен Україні, і чи потрібен узагалі?
Про це у сьогоднішній “Вечірній Свободі” - народний депутат України 2-го скликання, капітан 1-го рангу Євген Лупаков дискутуватиме з представником іншого виду військ, генералом-полковником авіації Володимиром Антонцем.
На телефонному зв’язку зі студією - науковий редактор журналу “Морська держава” Ігор Лосєв. Чекаємо й на вашу участь у розмові, шановні слухачі, після 20.30 год. Телефон студії 490-29-05.
Перш за все я хочу привітати тих наших слухачів, які професійно пов’язані з військово-морськими силами України, побажати наснаги у вашій нелегкій і почесній службі. А говоритимемо все ж таки більше про проблеми.
Тож на початку до вашої уваги матеріал Сергія Грабовського, який пропонує кількісну інформацію до роздумів про долю українського флоту. Сергій Грабовський
В липні заступник начальника генерального штабу ЗСУ Григорій Саковський у виступі на “5 каналі” заявив, що ВМСУ ближчим часом скоротять кількість бойових одиниць до 12, тобто майже утричі.
Йдеться про те, що з 35-ти наявних кораблів близько 20-ти стоять біля причалів в очікуванні ремонту. “Кількість буде компенсована якістю”, - заявив Григорій Саковський, зазначивши, що ближчим часом до складу українського флоту ввійде корвет “Тернопіль”, а у разі зростання військового бюджету України, можна було б отримати за наступне 10-ліття ще 10-12 нових кораблів, типу “фрегат”, “корвет”, “тральщик”.
А без істотного зростання фінансування, як стверджують експерти, шанси поповнити український флот мають хіба що 2-3 недобудовані кораблі ще радянських проектів.
Тим часом сусіди України по Чорному морю не скорочують свої флоти. Йдеться навіть не про Росію. За повідомленнями преси, не дуже заможна Румунія планує збільшення своїх і без того значно потужніших за українські військово-морських сил.
Держава будує на своїх підприємствах фрегат-ракетні, артилерійські та десантні катери, а також купує чи збирається купити у США і Франції “есмінці”, “фрегати”, підводні човни, після чого її флот стане сумирним із російським Чорноморським флотом.
Але вже зараз значно сильніші за росіян турки. 18 підводних човнів, понад 20 “фрегатів”, понад 100 ракетних патрульних катерів, кілька десятків десантних кораблів тощо. Упродовж найближчих років на заводах цієї країни будуть збудовані десятки “фрегатів”, “корветів”, ракетних катерів та підводних човнів. Розпочато роботу з питань будівництва авіаносних кораблів.
Навіть Болгарія, населення якої дорівнює разом узятим Києву та Харкову, мала в 2000-му році 2 підводних човни, і будує у Німеччині третій.
Тим часом, як в Україні збираються списати єдиний підводний човен “Запоріжжя”, бо, мовляв, немає кільканадцяти мільйонів гривень на закінчення його ремонту.
Загальна кількість бойових одиниць флоту Болгарії вже перевищує нескорочені українські військово-морські сили.
Кирило Булкін
Оскільки в нашій студії є людина, безпосередньо причетна до розбудови військово-морських сил України від самого початку, то перше запитання саме до неї.
Отже, народний депутат України 2-го скликання, капітан 1-го рангу Євген Олександрович Лупаков.
Пане Євгене, коли 1992-го року Ви працювали в організаційній групі ВМС України, Ви, очевидно, мали своє бачення й уявлення того, яким мав би бути український флот за 10-15 років.
Минуло 13 років. Наскільки схожа чи несхожа теперішня реальність з тим, про що Ви мріяли тоді?
Євген Лупаков
Реальність, на жаль, абсолютно протилежна тому, про що ми мріяли і що ми планували. Я хочу відмітити, що в Україні вже тоді планувалося, що Чорноморський флот минулого Радянського Союзу потрібно негайно оновлювати, бо він застарілий, він вже тоді був непотрібен Радянському Союзу.
Але в кількісному складі, я хотів би відмітити, що після всяких цих переділів, домовленостей Кравчука, Кучми з росіянами, ми отримали металобрухт, який не потрібен взагалі нікому.
Сьогодні ми змушені, і тут я згоден з заступником начальника штабу, що цей металобрухт, який стоїть біля причалів, він не потрібен.
Я звертаюся вперше і офіційно через радіо “Свободу” до нашого Верховного головнокомандувача, Президента України Віктора Андрійовича Ющенка.
Пане Президенте, держава Україна - найбільша морська чорноморська держава. Якщо ми не будемо мати військо-морських сил України, ми взагалі втратимо весь престиж, нас поважати навіть молдавани чи будь-хто, які інші народи не будуть. Не будуть!
Ми мали 42 підводні човни, у мене було в підпорядкуванні, сьогодні - один, і той намагаються знищити. Ну дивіться, Болгарія пішла турецьким варіантом, має два радянських, закупила в Німеччині, і будує. Чому ми не йдемо цим же варіантом?
Кирило Булкін
Дякую, пане Євгене. Будемо вважати, що це дуже сильний початок нашого ефіру, звернення безпосередньо до Президента. Хотілося б почути і відповідь.
А зараз я звертаюся до представника іншого виду військ, генерал-полковника авіації Володимира Михайловича Антонця. Пане генерале, я знаю, що Ви дещо скептично ставитеся до розбудови українського флоту. Чому саме? Які Ваші аргументи?
Володимир Антонець
Я скептично ставлюся не тільки до розбудови нашого флоту, а й до розбудови взагалі нашої армії. От я задаю просто питання: скажіть, а що, у нас немає флоту, а є авіація? Чи є авіація, а нема сухопутних військ? У нас нічого нема.
Кирило Булкін
Це скептично до теперішнього стану, не до необхідності розбудови.
Володимир Антонець
І до необхідності, до всього, до чого можна зараз скептично ставитися.
Чому так? Тому що нема в нас стратегії, нема загальної державної стратегії розвитку ЗСУ. Для чого вони потрібні нашій державі? Які вони потрібні? Під які завдання? І звідсіля нема чітко визначених пріоритетів. В розвитку видів збройних сил в тому числі.
В нас авіація була найпотужніша в Європі, 4-та в світі, її не стало. Ну флоту, до речі, треба визнати, не було, і до цього часу й немає.
Кирило Булкін
Але цифри показують, що хоч не було, але стало ще менше.
Володимир Антонець
Зате було 4 500 танків, з яких лишилося 3 000, сухопутних військ було 760 000 і зараз їх - більше всього і так далі.
До якої війни ми готуємося? До чого? Народ нас не розуміє, тому що всі говорять, що війни не буде. І це правильно, війни не буде, оцінюючи навколо політичну ситуацію. Її не буде.
Але ж треба подумати, від армії ніхто не відмовляється. А чому?
Кирило Булкін
Пане генерале-полковнику, оскільки ми сьогодні про флот говоримо, я розумію, що Ви - авіатор, а от щодо тих пріоритетів. Ви вважаєте, що флот не має бути першочерговим пріоритетом в розбудові?
Володимир Антонець
Я розумію, що Ви мене як пілота намагаєтесь примусити сказати, що флот не потрібен. Ні, флот потрібен. Але який потрібен флот? Під які завдання? Для чого?
Тут не можна однобоко до цього питання підходити. Тут є політичні важливі моменти, з точки зору політики нашої держави, флот потрібен. З точки зору військової, то треба подумати, бо у нас нема грошей на розбудову всіх видів ЗС так, як слід, значить треба виділити пріоритети.
В чому, як я розумію, тут наша проблема? Що ми не розуміємо на політичному і військовому стратегічному рівні? Ми не розуміємо, що в Чорному морі флот давно не грає ніякої стратегічної ролі, давно.
Колись Радянський Союз мав величезний флот, тримав на Чорному морі великий флот, і постійно ескадра ЧФ чергувала в Середземному морі.
Для чого це треба було? Цей флот вирішував стратегічне завдання: дестабілізація стратегічної оборони НАТО. Це угрупування Середземномор’я могло нанести удар в тил натівському угрупуванню, і це дестабілізувало їхню оборону.
В цій ситуації флот мав стратегічне значення. Україна буде вирішувати такі питання в найближчий час? Не буде. Має флот для нас стратегічне значення сьогодні? Не має.
Кирило Булкін
Дякую, пане Антонець. Пане Євгене Лупаков?
Євген Лупаков
Я погоджуюся, що Чорноморський флот, військово-морські сили України не повинні ставити перед ним завдання нападу на Туреччину чи на Росію, чи на будь на кого.
Завдання військово-морських сил України – оборона. Оборона своїх найбільших морських рубежів на Чорному морі.
Без підводних човнів воювати з підводними човнами будь-якого ворога, який може проти нас стати в будь-який момент, не можливо. Без морської авіації, не сухопутної, воювати з підводними човнами не можливо. Без “тральщиків” воювати з чим завгодно не можливо. Ми не зможемо утримати свої морські кордони.
Тому хочемо чи не хочемо, але військово-морські сили збалансовані завданням оборони своїх найбільших морських кордонів, хоче це Україна, чи не хоче.
Є гроші? Є! В Болгарії є, а в України нема, ну що це таке?
Кирило Булкін
Дякую, пане Євгене. Те, що дискусія гаряча, можна було передбачити. А зараз я хочу долучити до нашої розмови місто Севастополь, де перебуває пан Ігор Лосєв.
Перше запитання до Вас, пане Ігорю, як до очевидця сьогоднішніх святкувань, а вже подальші будуть як до експерта. Отже, якщо можна, кілька слів про враження від дня ВМС України. І, між іншим, цікаво було би порівняти з учорашнім російським святкуванням.
Ігор Лосєв
Звичайно, розумієте, ці святкування завжди є значно скромніші, ніж російські. І напевно взагалі не треба було їх з’єднувати в часі, бо Україна виглядає тут не найкращим чином...
Кирило Булкін
Може тому Президент запропонував знайти іншу дату?
Ігор Лосєв
Я думаю, так. Ви розумієте, фактично, всі ці спільні святкування працювали на формування військово-політичної та моральної меншовартості українських військовиків. Фактично, Україна на цьому більше втрачала, ніж мала якогось зиску політичного.
Звичайно, треба знайти іншу дату. І взагалі, всі ці спільна паради значною мірою принижують українців, бо доводять, що без “старшого брата” українці і кроку зробити не можуть.
Кирило Булкін
І вчора то був спільний, українці з росіянами святкували. А росіяни з українцями сьогодні?
Ігор Лосєв
Тут не дуже, на жаль.
Кирило Булкін
Цікава інформація, дякую, пане Ігорю. Будь ласка, пане Євгене, Ваш коментар до цього?
Євген Лупаков
Підтримуючи ідею і Президента, і пана Ігоря, я хотів би нагадати нашим шановним слухачам, що 5-го квітня цього року виповнилося 513 років з дня історично відомої першої перемоги українських козаків на Чорному морі.
Чому 5 квітня не може бути Днем військово-морських сил України?
Кирило Булкін
Це можна вважати Вашим відгуком на те, що сьогодні запропонував Президент. Він запропонував історикам знайти гідну дату, то можливо це саме й буде 5 квітня.
Євген Лупаков
У нас є історична дата підняття українських прапорів на Чорному морі в 17-му році. Чому це не може бути днем військово-морських сил України?
Бажання не було! Шановні друзі, перше серпня – це, на мою думку, з п’яних очей Кучма вийшов в море на бойовому кораблі, і так це йому сподобалося, що він сказав, що це буде свято. І тепер цю п’янку ми святкуємо. Це ж ганьба!
Кирило Булкін
Ви, шановні гості, висловили різне бачення ролі військово-морських сил України, так само різним, очевидно, є бачення цієї ролі багатьох громадян України. Я хочу запропонувати вам ілюстрацію цього в уже традиційній нашій рубриці “Озвучений інтернет-форум”.
Свої оцінки важливості флоту для України давали форумчани сайту “Майдан”. Я попросив колег озвучити ці дописи, і зараз ці думки – до вашої уваги.
Дописувач форуму 1
Холєра! Ще трохи, і в мене буде більший флот, ніж в української держави. Чомусь це нагадує мені події за часів Грушевського. Із хворобливих ідеалістичних соціалістичних міркувань розпустили військо по домах. І втратили там незалежність.
Сьогодні треба твердо зазначити, що Україні війська потрібні, включно із ВМСУ, що є наявний ворог – Московщина, що незалежне постачання енергоносіїв залежить від влади України над Чорним Морем.
Коротко, без українського флоту “Одеса-Броди” ніколи не спрацює. А без вільного вибору шляху постачання енергоносіїв, ми довіку лишимося в пазурах Москви.
Дописувач форуму 2
Фіґня це. Флот у Калюжному, ой, перепрошую, Чорному морі не може зараз нічого вирішувати. І ніколи не зможе. Навіть російський - читав нещодавно десь дописи самих росіян про те, що “в разі чого” їх ЧФ флот просто тупо задавлять авіацією (або ракетами) з території Туреччини.
Це море не між нами і Росією, а між нами і Туреччиною, яка закриває його на Босфорі. Я можу бути й неправий, але замість моряків краще готувати дипломатів.
Дописувач форуму 3
А як відповідати на випадки африканського піратства? І чим боронити власну економічну територію, коли рішення треба приймати негайно? Човниками?
Флот у Чорному морі, звісно, не стратегічна величина, але і звичайні задачі ніхто не відміняв. Розпиляти крейсер “Україна” (готовність більше 90%) виглядає щонайменше непереконливо. Ці вкладені гроші нам удесятеро повернуться.
Дописувач форуму 2
З цим погоджуюся. Але це питання на "далеку" або "середню" перспективу. Зараз же питання флоту неактуальне абсолютно. Особисто я б його законсервував, перед тим відмінивши деструктивні рішення попередньої чи нинішньої влади, якщо такі є.
Дописувач форуму 1
Тут іще таке діло. Флот - це справа високотехнічна і тому безперервна. Не поплаваєш п''ять років - наздоганятимеш 40, не поплаваєш 10 - нічого не залишиться, як звати турків у вчителі.
Дописувач форуму 2
Якщо не враховувати високотехнологічної зброї, якої в нас все одно нема, і нових технологій кораблебудування, яких немає теж - то не така вже й високотехнологічна.
Дописувач форуму 1
А ще в Севастополі стоїть ЧФ РФ. Там має бути присутньою сумірна військова величина. Не обов''язково більша, але сумірна, щоб ні в кого руки зайвого не чесалися...
Дописувач форуму 2
Повторюю: ЧФ у гіпотетичній і нікому не потрібній війні Росія - Україна абсолютно недієздатний.
Себто задачі його названі правильно - 1) плавати хто зна де й лякати папуасів, у яких зовсім нічого в плані флоту немає. 2) охорона прикордонних зон.
З огляду на все це, на мою думку доцільніше спрямувати свої зусилля на вступ до НАТО, або якусь угоду колективної безпеки з ЄС
Дописувач форуму 3
Що не кажіть, а все ж цікаве у нас життя. Не занудишся. Може, скинемося кожен по червінцю на флот. Нехай відкривають банківський рахунок. Тільки тоді флот народний буде, і як прийде час, подумаємо, чи сватати його за НАТО.
Кирило Булкін
Це були думки дописувачів форуму сайту ”Майдан”. Підкреслюю, що віддзеркалюють позицію тільки тих, хто їх писав, тобто не тих, хто їх озвучував і редакції.
Отже, будь ласка, панове, якщо є короткі коментарі щодо тих думок народу, які ви почули зараз від форумчан сайту “Майдан, озвучених моїми колегами. Зокрема, там пролунала така теза щодо крейсера “Україна”, що до того, що його збираються на металобрухт пустити, коли він уже на 90% готовий.
Володимир Антонець
Я почув там думку і вважаю, що вона правильна відносно того, що в Чорному морі всі цілі можна потопити за один виліт одного полку. Скажемо, в Полтаві стояв полк на літаках Ту-22 М-3, які несли крилаті ракети саме для боротьби з авіаносцями і взагалі морськими об’єктами. Так цей полк міг потопити все, що плаває в Чорному морі, один без допомоги інших родів військ і т.д.
Про що це говорить. Це говорить про те, що коли ми говоримо, що Україні потрібно чи флот чи авіація? Все потрібно. Але коли немає грошей, то треба вибирати, що головне. Тоді треба хоча б трошки проаналізувати, що таке сучасна війна. Вся наука говорить про те, що сьогодні вся війна вирішується в космічному повітряному просторі. Звідтіля 90% засобів ураження доставляється до об’єктів.
А це говорить про те що сучасна війна зовсім не та, під яку планують наші ЗСУ і сьогоднішні політики і сьогоднішні військові, хто до цього причетний.
Євген Лупаков
У всіх військових конфліктах завжди обов’язково присутній флот. Тому хочеш чи не хочеш, але без флоту нікуди не дінешся.
Що стосується крейсера “Україна”, то я особисто згоден з доповідачами і з міністром оборони, що такий крейсер, який немає ударної зброї, енергетика російська, електроніка російська, а єдиний тільки корпус металевий український, то Україні, на жаль, не потрібен, бо якщо ми його будемо мати, то будемо підтримувати тільки ВПК Росії.
Кирило Булкін
Що дійсно на металобрухт його розпиляти?
Євген Лупаков
Продати, як продали авіаносці китайцям. Як кажуть моряки, продати цього “крокодила” куди-небудь. Гроші за нього треба виручити хоч які-небудь, але якомога вище, бо з кожним роком на нього витрати скажені ростуть.
Флот – це дійсно високотехнологічний вид збройних сил. Він повинен постійно оновлюватися в техніці і в озброєнні. “Немає зброї”. Є в Україні і ракети. Дайте гроші, і наші конструктори все видадуть на гора. Зробили ж пушку за півроку, жодна країна не могла за такий час зробити, а наші зробили.
Кирило Булкін
Хотілося б почути коментар пана Лосєва з Севастополя щодо почутого на Інтернт-форумі.
Ігор Лосєв
Хотілося зацитувати генерал-полковника Антонця. Він писав на шпальтах “Без цензури” ще в лютому-березні 2004 року таке: “У закритій акваторії Чорного моря флот за радянських часів нема стратегічного значення, тим більше, в останні 10 років, коли один полк ракетоносців Ту-22 М-3 спроможний потопити всі кораблі, які знаходяться в Чорному морі”.
Багатьом генералам по різних арміях світу притаманно перебільшувати можливості свого виду збройних сил. Звичайно, один полк повітряних ракетоносців здатен потопити всі кораблі противника, але за однієї дуже суттєвої умови, якщо противник не заважатиме це зробити, а можливості для цього є. Це і власні бойові літаки, що почнуть боротьбу за панування у повітрі, це і потужна система берегової та корабельної ППО, це засоби радіоелектронної боротьби.
Крім того, навіть якщо славетні “соколи” знищать ворожий флот, то чи зможуть вони постійно забезпечувати морські перевезення, конвою, охорону узбережжя, десантні операції, протичовнову оборону, боротьбу з мінною небезпекою, військово-політичну присутність і контроль акваторії?
Кирило Булкін
У нас є слухач.
Будь ласка, Ваше запитання.
Слухачка
Доброго вечора!
Пане генерал-полковник Володимир Антонець, це Марія Влад говорить з Вами, скажіть, будь ласка, чи не пора би нам починати заново зразу, трошки прочитати історію, чи ми так і будемо вірити, що історія нічому не вчить? Так само і Винниченко із іншими панами-правителями казали: “Ой, боїмося образити брата-росіянина”, тому і ліквідували оту величезну готову армію. Невже зараз треба так святкувати гучно російський флот, який так окупував Україну і все-таки свій нищити?
В мене болить особисто, жінку, що збираються втроє скоротити флот. Скажіть, будь ласка, а чи тільки для НАТО, для того, щоб там блокувати програми НАТО? Як Ви можете так казати, Ви ж мудрий чоловік, генерал-полковник, що нам не потрібний стратегічно цей флот? Та що, хіба він блокувати там повинен?
Володимир Антонець
Я ще раз хочу сказати однозначно. Я ж не говорю про те, що флот не потрібний Україні. Флот потрібний Україні з багатьох точок зору, перш за все з політичної точки зору, а з військової точки зору треба знати, яка сучасна війна і що в сучасній війні відіграє головну роль. Це по-перше.
По-друге. Економіка є. Це така штука, яка заставляє нас дуже рахувати. Правильно говорить пан Євген, що в сучасних конфліктах воєнних присутній флот. Але, шановні, чий флот, який флот? Флот океанський, американський, який вирішує глобальні завдання. Наша країна не те, щоб не глобальна, вона не регіональна.
Кирило Булкін
На Чорному морі це, очевидно ... Чому ми не можемо називати?
Володимир Антонець
Ми самі собі присвоїли право називати себе лідерами в регіоні. Це ще треба думати над цим добре, чи ми досягли це своєю економікою і положенням і т.д.
Кирило Булкін
Ви вважаєте, що ми не є регіональною країною на Чорному морі?
Володимир Антонець
На Чорному морі може бути, в басейні Чорного моря.
Я хочу все-таки сказати про те, що не треба плутати флот в Чорному морі в закритій акваторії і океанські флоти Росії ,США, Великобританії. Це дуже різні речі. Скільки ці флоти коштують?
Ця жіночка, яка задавала питання хоч уявляє, скільки флот коштує. Це не сотня мільйонів, це сотня мільярдів, тільки утримання його і т.д. Що Україна сьогодні має такий ВНП, що здатна забезпечити? Ми не здатні забезпечити навіть збройні сили, просто утримати їх, не те, що розвивати, будувати і т.д.
Значить треба вибирати пріоритети, що нам треба сьогодні для оборони своєї держави. От говорив пан Євген, що для оброни морських рубежів. Так. Але обороною ніхто війну не виграв.
Євген Лупаков
Я абсолютно згідний, що треба це робити, грошей немає. Хочеться все мати.
Я не згодний тільки з одним, що немає грошей. В Україні гроші є. В Україні була проблема з владою. Ми сьогодні маємо українського президента. Ми маємо надію, що найближчим часом ми будемо мати все ж таки українську владу. Тоді все буде в Україні.
Найбільші кораблі в Радянському Союзі будувала Україна, підводні човни до 1956 року будувала Україна. У нас все є. З обранням нового президента, я впевнений, що найближчим часом ми будемо мати кошти і відродимо наш український морський флот як і нашу авіацію, і відродимо наші ЗСУ.
Кирило Булкін
Дай Бог, щоб так було.
У нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Липа сказав, що хто володіє Кримом, той володіє Україною. Як же так, що ЧФ чужої країни у нас на горбу?
Дякую.
Євген Лупаков
Крім цього висловлювання є ще одне висловлювання, що Крим – це є непотопляємий авіаносець, цим самим уже все сказано, що хто володіє Кримом, той володіє Чорним морем.
Я хочу нагадати слухачам, що з 2 по 9 січня 1992 року Україна володіла всім ЧФ. По команді тодішнього командувача Касатонова, який був в Києві у президента Кравчука, то дав команду відключитися від Москви (я особисто підписував цей наказ по 14 дивізії), і ми повністю підкорялися з 2-го по 9-те січня 1992-го року, весь Чорноморський флот, навіть той, що був у Сирії, Лівії, по всьому світу, де були його кораблі, ми всі були українські.
Не було біля Кравчука людини, яка підказала б йому зробити Касатонова головнокомандуючим, адміралом українським, і він служив би, як вірний пес, не було б у нас проблем сьогодні.
Кирило Булкін
Нам відоме висловлювання Л.Кравчука, що нам не потрібен флот, а хоча б флотішко.
Євген Лупаков
Це він вже казав після того, як його вже почали тиснути з усіх боків.
Тому сьогодні ми маємо проблему з Чорноморським флотом і з Кримом – це страшна проблема. У нас сьогодні найстрашніша проблема, яка сьогодні виявилася з Грузією, з Придністров’ям – ми не знаємо, як ми будемо позбуватися москалів на нашій землі, немає плану їх виводу.
Кирило Булкін
У нас на зв’язку пан Петро з Києва.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
На радіо “Ера” довелося почути російського солдата удачі, який сказав так: “Ми, росіяни, завжди були воїнами, а ви, українці, то війна далеко від вас, то війна вже скінчилася”.
Я думаю, що треба прокоментувати, що думає про нас і говорить про себе наш, не зовсім мирний, сусід (я маю на увазі Росію), тому що це досить серйозно.
Володимир Антонець
Я не вважаю, що ми десь спізнювалися. У нас своя історія, в тому числі і військова історія, яка досить серйозна, і нею треба гордитися.
А відносно того, що так з нами поводиться Росія чи її представники, і так некоректно висловлюються, то це ще манія “вєлічія”, “старший брат” і так далі.
Якщо це оцінювати взагалі, то я підтримую пана Євгена про те, що в 1991-му році тим керівництвом нашої країни була зроблена дуже велика серйозна політична помилка, коли боролися не за те, щоби вивела Росія війська, а боролися за кораблі, яких так і не дістали, а дістали те, що непотрібно було Росії. Зрештою у нас флоту немає, навіть “флотішка” немає про той, про який мріяв пан Кравчук.
Я тоді ще міністру оборони Морозову К.П. говорив, що треба боротися не за кораблі, а треба боротися за вивід військ.
З точки зору військових, наші генерали знають, що таке мати в себе в тилу флот чужої держави. А з точки зору політики, треба все дуже виважити і сказати, чи це нам більше дає дивідендів, чи ми більше програємо, коли чужий флот на нашій території.
Євген Лупаков
Хто так сказав, нехай подивиться, скільки українців і до сьогодні служить на Північному флоті, на Тихоокеанському флоті. Там же ж 80% українців. Щороку і до сьогодні по 300 українських хлопців Росія бере до себе в морські училища. Чому? А тому, що українці – це “потомствєнниє” вояки.
Щодо К.П.Морозова, то коли питання вже дійшло до ділити, він заявив Кравчуку: “Я не хочу разом з вами відповідати за зраду України при розподілові флоту. Якщо Росії потрібен цей металобрухт, то нехай заберуть все і вітер їм у спину, тільки нехай йдуть від нас”.
Але ж не пішли. Не кораблі їм були потрібні! Україна їм потрібна! Ось у чому проблема!
Кирило Булкін
Про проблеми ВМС України, про те, у якому стані ці сили є, і який флот потрібен Україні, моя колега Марина Пирожук спитала віце-адмірала, колишнього командувача ВМС України Володимира Безкоровайного і командира ескадри різнорідних сил ВМС України Ігоря Тенюха.
Давайте послухаємо.
Ігор Тенюх
Україна має 1765 км морського кордону, а тому військово-морські сили повинні бути відповідні до цих кордонів в питаннях виконання завдань за призначенням, які були поставлені Верховним головнокомандуючим, тобто Президентом України, а значить, що вони повинні бути мобільно, технічно оснащені (слово незрозуміле) і готові виконати у будь-яку погоду свої завдання за призначенням. Все. Цього не відбулося.
Дуже великі дії, тому що прибув Верховний головнокомандувач на кораблі, він серйозно вник в проблеми флоту, поставив чіткі завдання (фраза незрозуміла) виконувати. І вже від того, як вони будуть виконуватися і буде залежати місце і роль ВМС у захисті України.
Володимир Безкоровайний
Що стосується флоту, який ми сьогодні маємо, то можна сказати, що ми його втрачаємо.
У нас були передумови для того, щоб збудувати (фраза незрозуміла) кількість кораблів при розподілі Чорноморського флоту бувшого СРСР, але всі кошти, які могли б бути використані для того, щоб цей флот відремонтувати і поставити для вирішення задач оборони України з морського напрямку, були розтранжирені на крейсер і на інші потреби флоту, тому замість того, щоб відремонтувати кораблі, їх порізали на металобрухт.
Сьогодні прийнято рішення (я можу сказати, що це вже край безвідповідальності) скоротити ВМС до 12 –ти кораблів.
В мене складається таке враження, що в Генштабі не знають про те, що ударне угруповання російського Чорноморського флоту за останніх 8 років посилилося удвічі, а ми у цей час замість того, щоби флот відновити і змусити вирішувати всі завдання, ми його скорочуємо. Росії флот потрібен, Росія працює над цим, а нам флот не потрібен! Це просто вражає!
Щодо того, який флот потрібен Україні, то їй потрібен такий флот, який міг би захистити її національні інтереси.
Сьогодні ми бачимо, що у світі розгортається терористична війна, яка тільки набирає силу.
Завтрашній день на морі чи в повітрі, чи на суші він нам не обіцяє нічого благополучного, він викликає тривогу, а тому знищення флоту, яке ми бачимо сьогодні, - це рішення суперечить державним інтересам. Тому флот потрібен такий, який відповідає задачам, які йому ставляться.
А завдання, які йому ставляться, - це захист Україні з морського напрямку у воєнний час і захист інтересів України на світовому океані в мирний час. Тому треба відповідно до цих завдань і будувати флот.
Кирило Булкін
Дуже хотілося б почути, приміром, відповідь міністра оборони, але пан Гриценко хоча і обіцяв дати таку відповідь, але в домовлений час не вийшов на зв’язок. Я ще раз підкреслюю, що всупереч домовленостям, які ми мали з ним.
А у нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Це дзвонить Віталій із Хмельниччини.
Невже наших правителів нічого не навчило. Грушевський в Винниченком розспустили армію. А що з цього вийшло?
Євген Лупаков
Абсолютно вірно було сказано, що сьогоднішній стан ВМС України незадовільний. Але незадовільний не тому, що моряки погано служили чи щось не доробили, вони роблять все, що вони тільки можуть робити фізично, розумово, теоретично, будь-що. Військові моряки України на вищому рівні.
Влада, наші президенти: Кравчук і Кучма, виконуючи московські вказівки, знищували ВМС України і донищили їх до ручки.
Те, що сьогодні єдиний за 15 років кораблик “Тернопіль” потрапляє до ВМС України, то це є приклад зради нашої попередньої влади на догоду Москві.
Володимир Антонець
Проблема флоту дуже болюча для нашої держави, і народ, я так бачу, правильно все розуміє - без флоту держава не може існувати.
Але я ще раз хочу сказати, що не лише флот вирішує питання оборони. Але ж немає сьогодні авіації, знищили її. Немає інших військ, які забезпечують бойові дії. Розвідки, системи управління – всього цього немає.
Треба сьогодні говорити не тільки про те, що у флоті проблема, треба піднімати всі ці питання.
Кирило Булкін
А які перспективи виходу з цієї ситуації? Пане Лосєв?
Ігор Лосєв
Перспективи такі. Треба, зрештою, вищому керівництву навчитися елементарно військово-стратегічного мислення і зрозуміти, що без потужних ВМС сил південь України буде неконтрольованим нашою державою з усіма наслідками, що звідти випливають.
Все рівно життя змусить будувати справжній потужний український військово флот.
Кирило Булкін
Пане Лупаков, чи є надія на те, що таке розуміння прийде чи є у керівництва?
Євген Лупаков
Я вже говорив і ще раз повторюся. Ми на сьогодні маємо народного Президента В.Ющенка, і я впевнений, що на завтра ми будемо мати реальну, а не завуальовану українську владу, реальну і на місцях, як того вимагає Президент. Тому буде влада, будуть гроші і будуть ВМС України.
Пан Володимир каже, що немає авіації. Буде і авіація! У нас танкові заводи за 15 років 10 танків збудували. Так це ж взагалі...! Це ще раз підтверджує, що ні техніка, ні науковці, а влада так робила, щоби знищувати ЗСУ, зокрема ВМС.
Кирило Булкін
Панове, побажайте, будь ласка, щось ВМС України у їхнє свято.
Володимир Антонець
Я дуже поважаю моряків, а українських особливо. Чому? Тому, що це дуже мужні люди, які у таких умовах, в які їх поставили, а саме, на не ремонтованих кораблях, виходять у море, вирішують завдання і стараються служити нашій державі так, як і повинно бути.
Я їх вітаю зі святом і бажаю всього найкращого!
Євген Лупаков
Шановні друзі, шановні ветерани ВМС України, адмірали, генерали, офіцери, сержанти і матроси від Спілки офіцерів України, від Конгресу українських націоналістів щиро вітаю вас з черговим днем відродження ВМС України, великим і славним нашим святом!
Кирило Булкін
На жаль, наш час добігає кінця, і я нагадую, що проблеми ВМС України обговорювали ведучий Кирило Булкін і гості програми: народний депутат України другого скликання, капітан першого рангу Євген Лупаков, генерал-полковник авіації Володимир Антонець; науковий редактор журналу “Морська держава” Ігор Лосєв (телефоном).
Дякую вам, панове, за участь у розмові! Дякую вам, шановні слухачі!
До нових зустрічей!
Говорить радіо “Свобода”!
