Гості передачі «Ваша Свобода»: Володимир Фесенко, політичний експерт; Костянтин Еггерт, віце-президент російського підрозділу Exxon Mobil (2009-2010), журналіст-міжнародник.
Олександр Лащенко: «Почекайте, побачите». Райнс Прібас, якого новообраний президент США призначив керівником апарату Білого дому, відмовився відповісти на запитання про те, чи Дональд Трамп збереже санкції проти Росії.
Прібас заявив про це, коли перехідна команда Трампа оголосила про обрання Рекса Тіллерсона на посаду держсекретаря США.
«Його стійкість, великий досвід і глибоке розуміння геополітики роблять його блискучим вибором на посаду держсекретаря», – вважає новообраний президент Трамп.
«Друг Володимира» (тобто Путіна) – не та характеристика держсекретаря, яку я сподівався почути», – зі свого боку зазначив впливовий сенатор-республіканець Марко Рубіо у соцмережі Twitter.
Отже, кандидат на держсекретаря США Рекс Тіллерсон – «друг Путіна» чи «стійкий геополітик»?
Спершу нагадаємо деякі висловлювання можливого наступного державного секретаря (міністра закордонних справ) США Рекса Тіллерсона і його взаємовідносини з нинішнім російським керівництвом.
– Пане Фесенко, ми сиділи з Вами саме у студії Радіо Свобода за кілька днів до виборів президента США з таким сенсаційним результатом. І тоді говорили, чи буде у Путіна свій черговий «друг» після «друга Сільвіо», після «друга Герхарда».
Ви тоді сказали, що всі ці «друзі» у Путіна з’явилися, коли вже були у відставці, і Трамп не передбачуваний. Ну, «друг Рекс Тіллерсон» у Путіна тепер точно є? Чи ні?
Володимир Фесенко: Я згадав. До речі, тоді я був дуже обережний.
– Так, дуже обережний. Ви не підтвердили це.
Неоднозначні кадрові ініціативи створюють певні ризики. Тіллерсон себе визначає як бізнесменВолодимир Фесенко
Володимир Фесенко: На жаль, так. Але побачили, що Трамп виграв. Я кажу «на жаль» відверто. Тому що ми ще не знаємо, яким буде Трамп президентом, але саме його непередбачуваність, його такі, скажемо так, неоднозначні кадрові ініціативи створюють певні ризики, зокрема і для нас. Не тільки для нас, між іншим. Тому що у чому тут небезпека? Пан Тіллерсон себе визначає як бізнесмен.
– Так, було тут сказано. Ми бачимо. Бізнесмена призначив бізнесмен – Дональд Трамп.
В Україні ми, на жаль, дуже добре знаємо цеВолодимир Фесенко
Володимир Фесенко: Так. Ми з цим знайомі. В Україні ми, на жаль, дуже добре знаємо це.
Але тут виникають ризики конфліктів, так звані конфлікти інтересів. На кого він буде працювати як державний секретар, якщо стане? На ExxonMobil або на США? А інтереси США – це не лише бізнес. Це і підтримування ролі світового лідера. Це і покарання за порушення міжнародного права, зокрема і по кримській ситуації. І так далі. Тут багато таких ситуацій.
Тому тут є ризик саме в тому, що людина буде адаптуватися до нової ролі. І як швидко? Чи не наробить він помилок? І я відразу скажу, що ще подивимося, як буде складатися з його призначенням. Ось Ви процитували якраз пана Рубіо, республіканця...
– Ми ще згадаємо вислови Маккейна.
Кандидатури держсекретаря, міністра оборони мають бути затверджені СенатомВолодимир Фесенко
Володимир Фесенко: Є ще сенатор Маккейн. Чому про них треба пам’ятати? Тому що кандидатури представників нової адміністрації, зокрема держсекретаря, міністра оборони, вони мають бути затверджені Сенатом.
– 48 демократів у чинному складі Сенату і лише 52 республіканці.
Володимир Фесенко: Так, їх більшість. Проте якщо...
– Кілька голосів – Маккейн, Рубіо, можливо, і ще...
Володимир Фесенко: Дехто каже, що, як мінімум, три. Я думаю, що в принципі потрібно трохи більше. Але якщо, наприклад, консолідовано проголосують проти цієї кандидатури демократи, плюс декілька республіканців, особливо такі впливові, відомі люди, як Маккейн, Рубіо, то ця людина не буде затверджена. Таких прецедентів було не дуже багато в американській історії.
– Були вони.
Володимир Фесенко: Вони були, але їх дуже мало було. Проте зараз такий ризик існує. І тому в принципі зараз Трамп хоче просувати свою лінію. Але він може зіткнутися з спротивом...
– Пане Фесенко, але Трамп на посаду міністра оборони пана Матісса пропонує. Пана Матісса назвати русофілом, м’яко кажучи, неможливо. «Скаженого пса», як його називають прихильники.
Володимир Фесенко: Так. І, скоріше, він до Росії ставиться більш критично.
Мені здається, що Трамп, який не має достатньо досвіду зовнішньополітичного і взагалі політичного досвіду, такого серйозного, у тому числі адміністративно-політичного, він зараз більше виходить з інтуїції. І інтуїтивно він формує достатньо еклектичну команду. Відомий американський принцип – принцип стримувань і противаг. Так, для переговорів з Путіним потрібна людина, яка знає Сєчіна, яка знайома з Путіним. І він хоче використати потенціал пана Тіллерсона. Але питання ж, що домовлятися доведеться в американських інтересах і не тільки про санкції. А, з іншого боку, якщо раптом не вийде домовитися, або Росія себе не так поведе, тоді новий міністр оборони буде більш жорсткий в нагоді.
– Буде інший розвиток ситуації?
Володимир Фесенко: Так.
– Переклад. Пане Еггерт, вітаємо Вас! Ну що, Ваш колишній начальник може стати тепер держсекретарем США. Ви задоволені?
Костянтин Еггерт (переклад): Ну так, мій колишній начальник став Держсекретарем. Я Вам відразу скажу, що в мене ще такий важливий момент, що я все ж таки із-за конфіденційності розповідати багато речей Вам не можу, але спробую щось, так би мовити, зі своєї позиції прояснити.
– Як Ви вважаєте, п’ють зараз шампанське у Кремлі? Кажуть, що пили у Держдумі й у Кремлі, коли Трампа обрали. Тепер там взагалі, напевне, свято – вже не «просихають»? Вибачте за таке висловлювання. Чи не можна так казати? Не може держсекретар США, будь-хто на цьому місці бути таким, як Сільвіо Берлусконі відносно Путіна…
Володимир Фесенко (переклад): …агентом іншої країни.
– ….так. Це ж смішно казати. Як Ви вважаєте, пане Еггерт?
Говорити про «фестиваль любові» поки що завчасноКостянтин Еггерт
Костянтин Еггерт: Я вважаю, що ми маємо поглянути на... такої «знаменитої і мудрої людини, яку ми всі поважаємо», як Путін. Правильно? Натомість Путін дуже обережно висловлюється на всі ці теми на відміну від депутатів Держдуми і різного роду кремлівських (не побоююся цього слова) експертів, які якраз і п’ють шампанське. З однієї простої причини. Тому що він якраз добре розуміє, що говорити про якийсь «фестиваль любові» поки що завчасно.
США – це не африканська диктатура, де все вирішує одна людинаКостянтин Еггерт
Справа в тому, що США – це не африканська диктатура, де все вирішує одна людина. Так, звісно, у президента дуже серйозна роль, особливо в сфері зовнішньої політики – багато речей він може робити сам. Наприклад, відомо, що санкції проти Росії були запроваджені президентським указом, декретом. Вони також можуть бути відмінені подібним чином. Але загалом і в цілому і держсекретар, і президент працюють в оточенні цілої низки інститутів, включаючи Конгрес, включаючи професійну громадянську службу, чиновників, бюрократів, мас-медіа і так далі.
Якщо Трамп працюватиме, щоб збільшити прибутки своєї компанії, Тіллерсон допомагатиме в країнах, де працює ExxonMobil, будуть проблемиКостянтин Еггерт
Я думаю, що якщо раптом, так би мовити, хто не був би, до речі, навіть сам Трамп, який прийде і працюватиме над тим, щоб збільшити прибутки своєї компанії, або ж Тіллерсон раптово сильно допомагатиме в тих країнах, де працює ExxonMobil, я думаю, що це стане відразу усім відомо. І це будуть проблеми.
Крім того, наскільки я розумію, питання щодо призначення ще не вирішене. Тому що Рексу Тіллерсону доведеться пройти через слухання в Сенаті. А там його кандидатура викликає, скажемо так, неоднозначні почуття.
– Пане Еггерт, пан Трамп не одну кандидатуру Тіллерсона розглядав, там було багато кандидатів, той же ж Мітт Ромні.
Пана Тіллерсона рекомендувала Кондоліза Райс, колишній держсекретар США. Кондолізу Райс не назвеш проросійським політиком. Стільки прокльонів було на її адресу з вуст пана Кисельова і не тільки. Чому пані Райс його рекомендувала, на Ваш погляд?
Костянтин Еггерт: Наскільки я розумію, рекомендувала не тільки Кондоліза Райс, але й Роберт Гейтс, який був міністром оборони і у Буша, і в Обами. І справа от у чому. Справа в тому, що Гейтс, також колишній працівник адміністрації Буша Стівен Хедлі і Кондоліза Райс – у них на трьох є компанія. Консалтингова компанія, яка займається, очевидно, в сфері... І, наскільки я розумію, це рекомендації не лише Райс, але й пана Гейтса, якого також складно назвати промосковським політиком, м’яко кажучи.
І, наскільки я розумію, це була спроба допомогти Трампу вийти з глухого кута з цими призначеннями. Тому що Джуліані виявився занадто скандальним. Ромні не приймають, так би мовити, партійні активісти. Петреус занадто скомпрометував себе і якось обрати його було складно. Тому Тіллерсон багато в чому навіть така компромісна кандидатура.
Загалом я сказав би так. Мені видається, що для людини, яка працює у бізнесі загалом, тим більше в такому великому бізнесі, надважливо зрозуміти одну річ. Бізнес і політика – взагалі дуже і дуже різні речі. В Росії та й у багатьох інших країнах пострадянського простору, при чому вважається, що це одне і те ж, тому що всі політики корумповані і так далі, а в нас абсолютно не так, особливо в розвинених демократіях. Все ж таки, якщо ти працюєш на такій посаді, ти змушений брати до увагу масу інших речей, крім тих, що от я прийшов і домовився з кимось про щось, ніби я продаю... Не знаю що.
Бізнесмену складно зрозуміти політикуКостянтин Еггерт
Так ось, бізнесмену складно зрозуміти політику часто. Тому що політика – це досить часто зі сфери ірраціонального. Умовно кажучи, люди, які вийшли на Майдан в Києві, вони ж вийшли не за гроші, як говорили по російському телебаченню, а чомусь. А чомусь бізнесменів, які працюють з дуже раціональними схемами, іноді зрозуміти складно.
Пан Тіллерсон може стати досить успішним держсекретаремКостянтин Еггерт
Так от, успішний політик – це той успішний бізнесмен, який переходить у політику, зрозуміє, що це різні речі. Я думаю, що якщо пана Тіллерсона підтримає Сенат, якщо він зрозуміє, що йому доведеться мати справу з масою факторів, які, може, не зовсім належать до сфери його звичайного, повсякденного життя, то він може стати досить успішним держсекретарем. Слухайте, він – техасець. Він – скаут.
– Він стане успішним держсекретарем США у тому сенсі, що США лишиться єдиним головним гравцем у світі чи це все ж таки буде біполярний світ, на який сподівається Путін?
Костянтин Еггерт: Я не вірю в біполярний світ. Ви мене, звісно, вибачте. Ні біполярний – Росія і США, ні навіть біполярний – США і Китай. Це мені все ж таки видається не дуже реальним. Успішним з точки зору поєднання американських цінностей і американських інтересів. Ось що є важливим для політика такого рівня. Вміння поєднувати ці два найважливіших компоненти політики і в дипломатії. Якщо він це зможе – буде успішним.
Давайте зачекаємо трішки...
– Пане Фесенко, уявимо все ж таки, що Рекс Тіллерсон – держсекретар. Це людина прагматична. У хорошому сенсі слова. Він довів це все – не з тих українських олігархів, які завдяки зрозуміло чому нажили свої мільярди. А дійсно він – дієвий бізнесмен. Ну, і що для нього Україна? Корумпована держава, яка, незважаючи на Майдан, на думку критиків, продовжує красти, як і крала. Він не може ж безкінечно за Україну робити те, що вона має робити.
Володимир Фесенко: Ну, от Ви приписуєте зараз наші думки пану Тіллерсону. А я думаю, що він знає. І у нього є певні стереотипи. От він знає добре Сєчіна, знає Путіна. Він що, не знає, що за людина Сєчін? Що, він не знає, що в Росії корупції не менше, ніж у нас?
Ні, тут інша проблема. От хто буде куратором українського питання в адміністрації...
– Кажуть, що буде нібито заступником держсекретаря Болтон. Не виключається. А це людина не проросійська.
Володимир Фесенко: Можливо. Тому подивимося. Я думаю, що дійсно треба почекати. Це зараз ключова фраза, ключове слово. Тому що дійсно ключова проблема буде на майбутнє – як швидко бізнесмен перетвориться на політика і на фігуру вищого адміністратора в сфері зовнішньої політики. Тому що бізнес-переговори, а Трамп робить ставку саме на це, використати бізнесову тактику в переговорах, домовлятися як бізнесі. Я думаю, що як тільки і він, і пан Тіллерсон зіштовхнуться з тим, що це не зовсім і не завжди працює...
– З Росією?
Володимир Фесенко: І не тільки з Росією. Але з Росією зокрема. Тоді вони будуть шукати і більш традиційних способі, можливо, застосовуватимуть інші інструменти. Тому я думаю, що і до України буде ставлення прагматичне.
Між іншим, тут теж є позитивні моменти. Як це не парадоксально, пов’язані й з бізнесом також. Ось, зверніть увагу, Порошенко вже двічі розмовляв з Трампом по телефону.
– Було.
Володимир Фесенко: Жодного разу, наскільки я пам’ятаю, він не розмовляв телефоном з Обамою. Зустрічався, але телефоном він регулярно спілкувався з віце-президентом США. Регулярно – це добре. Але от з Обамою не було такого прямого контакту. З Трампом зараз є. Якщо вдасться Петру Олексійовичу знайти спільну мову з Трампом...
– Бізнесмену Петру Олексійовичу. У хорошому сенсі слова.
Для Трампа і для Тіллерсона Росія пріоритет №1. Ми, дай Боже, у першій п’ятірціВолодимир Фесенко
Володимир Фесенко: Так. І, наскільки я знаю, там якраз сподіваються, що вони обидва розуміють логіку бізнесу, можуть використовувати такі специфічні бізнес-прийоми в переговорах. Це може спрацювати на нашу користь.
Трамп – людина марнославна. І треба гратися на його слабостяхВолодимир Фесенко
Безумовно, для Трампа і для Тіллерсона Росія буде пріоритетом №1. Ми, на жаль, навіть не №2. Дай Боже, у першій п’ятірці. Проте це може бути нагодою. Плюс, мені здається, Порошенко зрозумів, що Трамп – людина трошки марнославна. І треба гратися на його слабостях.
– А що може Україна запропонувати Америці? У Росії є що. Сирія, інші моменти…
Володимир Фесенко: Я думаю, що треба запропонувати і підтверджувати, головне – надійне партнерство. От у наших політиків є, на жаль, така не зовсім гарна риса, як обіцяти і не виконувати. От надмірні обіцянки – це гріх багатьох наших політиків, зокрема і нинішніх керівників. От цього треба уникати. Тому що в бізнесі, особливо в американців, сказав – треба робити.
– Це не російський бізнес, американський. Слово треба тримати.
Володимир Фесенко: Так. Тому тут варто уникати отаких необережних обіцянок. Навпаки, демонструвати надійне партнерство. І в той же ж час жорсткість відстоювання своїх інтересів. По «Мінську», по Мінських угодах і в багатьох інших питаннях. Між іншим, як зараз з Європою по безвізу. Ми маємо демонструвати жорсткість. І американці це також можуть зрозуміти. Тому не треба бути слабкими.
Ситуація стане складніше з Трампом, з Європою теж. Проте не треба занадто драматизувати. В нас один із козирів –Конгрес. І багато друзів України і в Конгресі, і в Республіканській партіїВолодимир Фесенко
– Я так розумію, як для Росії «вікно можливостей» з Трампом – може бути все, що завгодно (тобто, або пан, або пропав), так і для України?
Володимир Фесенко: Так. Я думаю, що так.
Головне зараз, знаєте, за нашою поганою звичкою не треба кидатися у розпач, не треба в такі апокаліптичні настрої, що все пропало, все пропало. Ні! Ситуація стане складніше. І не тільки з Трампом, з Європою теж буде складніше. Проте не треба її занадто драматизувати. Треба зараз вибудовувати тактику дій з Трампом, з Тіллерсоном.
– І є козирі в України?
Володимир Фесенко: Я думаю, що козирі є. І в нас, між іншим, один із козирів – це Конгрес. І багато друзів України і в Конгресі, і в Республіканській партії.
