Гості передачі «Ваша Свобода»: Григорій Перепелиця, директор Інституту зовнішньої політики; Андрій Окара, політичний експерт (телефоном).
Віталій Портников: Проти ночі у Берліні лідери Франції, Німеччини, України та Росії говорили про реалізацію Мінських домовленостей останній рік. Такий саміт проходив рік тому.
На початку подивимося, як коментують результати «нормандських» переговорів їхні безпосередні учасники.
– Отакі попередні підсумки. І не важно помітити навіть по тих коротких заявах, які були процитовані моїми колегами, що учасники перемовин поводять себе так, ніби вони були на різних переговорах.
Кожна зі сторін репрезентує інтереси власної країниГригорій Перепелиця
Григорій Перепелиця: Я сказав би, що кожна зі сторін репрезентує інтереси власної країни і власної позиції.
– І ту частину, яка їм подобається.
Григорій Перепелиця: І ту частину, яка їм подобається. І, більше того, ту частину, в якій інтереси однієї сторони ближчі до інтересів другої чи третьої сторони.
На зустрічі ми побачили, інтереси Німеччини і Франції схиляються до інтересів РосіїГригорій Перепелиця
І, власне, на цій зустрічі ми побачили, що інтереси Німеччини і Франції, цього тандему, який представлений у «мінському форматі», який репрезентує Меркель, більше схиляються до інтересів Росії.
– Ви так вважаєте?
Григорій Перепелиця: Це визначення статусу Донбасу і проведення виборів.
– Але вони також говорять, що без безпекових питань неможливо вирішити питання виборів.
Григорій Перепелиця: Так які механізми забезпечення цієї безпеки? От про це ж вони не говорять. Вони ж просто говорять загалом. Так, має бути безпека. Ну, Путін їм скаже: так я забезпечу вам безпеку – у мене там два армійські корпуси...
– Ви зараз вигадуєте те, чого немає.
Григорій Перепелиця: Немає. Я кажу про...
– Якщо ми говоримо про дорожню карту, то дорожня карта це що? Це просто пункти Мінських угод – от перший, другий, третій, четвертий... І вони мають бути за якимось терміном виконані. Вони ж мають термін. Він просто давно прострочений. А там в цих пунктах, в перших п’яти пунктах чітко говориться, які гарантії безпеки для проведення виборів. І серед цих пунктів – виведення іноземних військ з території Донецької і Луганської областей.
Григорій Перепелиця: Останній пункт. Останній! Це дуже важливо. Якби це було б першим пунктом...
– Ні, останній пункт – це контроль зад кордоном. Ми завжди обговорювали так Мінські угоди, але ми їх не читаємо.
Григорій Перепелиця: У кінцевому рахунку – це контроль над кордоном. От в чому проблема!
– Пане Окара, в Україні, звичайно, завжди дивляться на перемовини, так би мовити, не узагальнюючи західних інтересів на території самої України і на території Сирії. Але те, що відбулося водночас, для мене це те, що Путін, з одного боку, погодився на ідею безпекової дискусії по Мінських угодах. І він про це говорив під час своєї розмови з російськими журналістами. І разом з цим він сказав, що готовий припинити бомбардування в Алеппо.
Я не можу сказати, що президент Росії кудись відступає з тих позицій, які він зайняв. Але я сказав би, що можна чітко підкреслити, що він не просувається. І це для мене вперше з моменту анексії Криму. Тобто просунення зупинилося.
Тобто до цього дня, до 20 жовтня 2016 року, президент Росії просувався, просувався і просувався. Не на Донбасі, так в Сирії. Не в Тартусі, так в Алеппо. Йшов такий реальний рух вперед. І рух зупинився. Я не знаю, чи Ви погодитеся з моєю версією...
Андрій Окара: Те, що Донбас і Сирії між собою пов’язані, я думаю, що очевидно. І якби не ситуація на Донбасі, я думаю, що Росія не вступила б у сирійську війну рік тому. І зараз теж ми бачимо, що у «нормандському форматі» перемовини, потім Порошенко з них виходить – вже формат змінюється на «сирійський».
До речі, ми побачили після того, як відбулася ця зустріч у «нормандському форматі» 5-годинна, як російські федеральні телеканали вже виверталися, можна сказати, підкреслюючи: бачите, тут же ж «сєрйозниє люді сабралісь», «а сєрйозних вєщах будут разгаварівать, паетаму Парашенка папрасілі вийті, кагда сєрйозниє люді а сєрйоном разгаваріают». Але це, звичайно, технології пропаганди.
Чому взагалі ні про що таке дуже конкретне і визначене не домовилися у Берліні? Том що і такого надзавдання в принципі не було. Кожен їхав туди вирішувати власні проблеми.
Для України програма максимум – поліцейська місія ОБСЄ. Не вдалося. Програма мінімум – щоб не було зараз великої війниАндрій Окара
Для Порошенка, для України треба було, як програма максимум, то це, можливо, поліцейська місія ОБСЄ. Але це не вдалося. Ну, а програма мінімум – це те, щоб ці переговори, які так чи інакше дозволяють, щоб не було зараз якоїсь великої війни, щоб так чи інакше процес тривав. Для Росії потрібно послаблювати західні санкції проти російської економіки. Для Росії треба так чи інакше вирішувати питання в Сирії. Для Ангели Меркель програма максимум – це те, аби вона знову наступного року залишилася канцлером Німеччини.
І тому кожен вирішував свої локальні проблеми. А такого, аби там можна було вирішити якусь велику проблему, пов’язану з миром на Донбасі чи з виконанням так званих Мінських угод, то я не бачу, щоб вона там стояла на порядку денному насправді.
Росія ніколи не погодиться на те, що спочатку безпекові, а потім політичні питанняАндрій Окара
І, звичайно, Росія ніколи не погодиться на те, що пропонує Порошенко, тобто спочатку безпекові, а потім політичні питання. Звичайно, передавати контроль над кордоном – такого планах Кремля немає.
Український політикум не погодиться на вибори на ДонбасіАндрій Окара
Звісно, український політикум, в даному випадку я кажу не про президента, а в цілому політикум не погодиться на вибори на Донбасі. І в принципі хоча б через те, що неможливо їх прозоро провести в нинішній ситуації.
Кожен вирішував своєАндрій Окара
Тому це така локальна ситуація, коли кожен вирішував своє.
І в принципі це було, я думаю, що не можна сказати, що хтось дуже сильно програв на цих перемовинах. Те, що вони йшли, те, що вони завершилися ідеєю, що треба тепер дорожню карту виконання Мінських угод складати ще два місяці, я думаю, що такий формат є зараз оптимальним.
Це розмова ні про що, але дозволяє утримувати конфлікт, щоб Європа не махнула рукоюАндрій Окара
Звичайно, це розмова ні про що, але це дозволяє утримувати цей конфлікт в такому прозорому вигляді, принаймні, щоб Європа на нього не махнула рукою, не забула про нього, щоб Європа була теж у тонусі.
Німеччина і Франція дуже схильні на певні компроміси з КремлемАндрій Окара
Але Європа, у даному випадку Німеччина і Франція, так чи інакше дуже схильна в якісь перспективі і за якихось обставин піти на певні компроміси з Кремлем. Тому що тут є суспільна думка, яка, до речі, так чи інакше формується під російським впливом, про те, що треба торгувати і треба взаємовигідні відносини між Росією і Заходом.
– Чому я задавав це питання панові Окарі? Тому що я вважаю, що російська політика, як велосипед – якщо ти не можеш їхати, то ти падаєш. Я маю на увазі, вперед.
Григорій Перепелиця: Ну, так.
– І, до речі, дуже важливо те, що ще відбулося цієї ночі. Те, чого не було. Мало того, що Франсуа Олланд назвав військовими злочинами те, що відбувається у Сирії. Він це зробив не вперше. Вперше це зробила Ангела Меркель. Вона сказала, що ті факти, «які, з точки зору міжнародного права, відбуваються в Сирії, визначаються як військові злочини». Тобто це вже дві провідні країни ЄС.
І важливо, що сьогодні вже в проекті резолюції саміту ЄС, який відбувається зараз, з’явився пункт про можливість запровадження санкцій проти союзників в Сирії, якого не було до цієї ночі.
І мені здається, що для нас це дуже важливо. Пам’ятаєте, ми колись обговорювали, що можуть пом’якшити санкції проти Росії на цьому саміті, а тепер на цьому саміті бореться проросійське лобі, щоб не запровадили нові.
Григорій Перепелиця: Ну, Росія сама собі допомагає. Розумієте?
– Може, нам вона допомагає, не собі?
Григорій Перепелиця: Сама собі допомагає продовжити санкції проти неї з боку Заходу, з боку країн ЄС і США.
Що можна сказати? Я в принципі абсолютно згоден з висновками пана Андрія Окари, що тут кожний реалізував свої інтереси. І в цьому сенсі, як я вже і говорив, ситуативні інтереси сьогодні Німеччини, як і Франції значно ближчі до інтересів Росії, ніж України.
Але для них головний напрямок – це не Україна. Як ми побачили, це Сирія.
– Логічно. Тому що там люди гинуть десятками тисяч. А потім Сирія, перепрошую, – це колишня французька колонія.
Григорій Перепелиця: Не забувайте, що там є, наприклад, французький воєнний контингент.
– В коаліції.
Григорій Перепелиця: В коаліції. Як і американці. І, звісно, для Франції ця «сорочка набагато ближче».
Регіон Близького Сходу для Європи і США є набагато важливішим, ніж Україна, яка не входить в коло пріоритетних стратегічних інтересівГригорій Перепелиця
І геостратегічно регіон Близького Сходу для Європи в цілому і для США є набагато важливішим, ніж Україна, яка за великим рахунком не входить в коло пріоритетних стратегічних інтересів ні США, ні ЄС. І в цьому сенсі також треба звертати на це увагу.
Але що стосується, так би мовити, нашого питання, то воно знову-таки, як і Ви сказали, як і Андрій, то, дійсно, воно прив’язане до сирійської проблематики, яка сьогодні є головною.
Українське питання може бути предметом торгуГригорій Перепелиця
І те, що мене турбує, що якраз українське питання й може бути предметом торгу. Тому що тут інтереси є другорядні відповідно з боку Заходу. І якщо ми тепер подивимося на ті позиції, то кожен сказав те, що він мав сказати.
Дивіться, Путін сказав, що так, ми згодні на те, щоб ОБСЄ контролювало ситуацію в зоні розведення, і в зоні перебування чи відведення важкої техніки. Гаразд. Але ж він не сказав, що ми згодні, щоб ОБСЄ діяло на всій території.
– Щоб поліцейська місія діяла на всій території.
Григорій Перепелиця: Щоб поліцейська місія діяла. Він же цього не сказав.
– Тому що він з цим не погоджується. Поки що.
Григорій Перепелиця: Безумовно, Росія не для того воювала і окупувала Донбас, щоб його потім здати. Це абсолютно неможливо уявити. Ось таким дипломатичним шляхом, щоб ми це вирішили.
І тому ми бачимо два процеси, як Ви сказали. Одна дорожня карта, яка, як висловився президент України Петро Порошенко, логіка врегулювання конфлікту. Тому що без припинення вогню, без забезпечення безпеки, без демілітаризації і демобілізації збройних формувань у цьому регіоні неможливо...
– Неможливі ніякі політичні процеси насправді «розморожувати».
Григорій Перепелиця: Абсолютно!
А що робить Путін? Путін розглядає цю дорожню карту, як паралельний трек. Він говорить: гаразд, ми пілотний проект запропонували, три зони стратегічно важливі (до речі, для Росії), а за це ми паралельно маємо запустити політичний процес.
– Це російське уявлення про події.
Григорій Перепелиця: Це уявлення Путіна. Той план, за яким вони діють.
А що, значить, Меркель і з Олландом говорять вустами їхніх міністрів закордонних справ, які щойно тут були, в Україні? Вони говорять: гаразд, нам в будь-який момент, будь-яким способом треба в принципі погасити цю проблему...
– Чекайте, Ви зараз робити політичну помилку, тому що Ви цитуєте заяви, які були до саміту. А позиції, які узгоджувалися на саміті, то це нові позиції, і щодо них є вже нові заяви .
Григорій Перепелиця: Послухайте, я розповідаю Вам про логіку процесу, як дивляться всі на цю дорожню карту, на цей процес.
І відтак, що робить Захід в особі Меркель? Вони підштовхують Україну: гаразд, запускайте цей процес, законодавчий процес і паралельно, тоді ми будемо мати аргументи Путіну сказати, що Україна от виконує ж свою частину, тоді і ви маєте виконувати свою частину. І таким чином ми бачимо три різні бачення на один і той же дорожній процес.
– Я так не бачу. Я бачу, що є дорожня карта... До речі, за повідомленнями, які сьогодні були у московській газеті «Комерсант», вона вже була узгоджена Францією, Німеччиною і Росією, президент Порошенко не погодився з тими термінами, з тією послідовністю, яка там була зафіксована. Ми не знаємо, так чи ні. Але так говорять росіяни, принаймні. Що для цього там був Сурков. Він туди приїхав вранці, а не ввечері, як Путін.
І це означає просту річ, що міністри закордонних справ мають між собою узгодити терміни виконання певних пунктів, от першого, другого, третього, четвертого... Аж до виборів.
Але я так розумію, що вони ніколи не узгодять. Тому що, якщо виходити з Вашої логіки, то росіяни ніколи не погодяться, щоб пункти проведення виборів чи ухвалення закону навіть про вибори були після того, як вони виведуть війська. Їм потрібно, що це відбувалося в один і в той же час. А це не виходить з логіки Мінських угод. Тобто це неможливо так вирішити.
Григорій Перепелиця: Так а Мінські угоди писали ж під інтереси Кремля і під певні інтереси України. Тобто це була межа певного такого компромісу.
– Під час військової поразки. І не російської. Військової поразки ЗСУ.
Григорій Перепелиця: ЗСУ. Тому у нас заздалегідь була слабка позиція.
Не треба вірити у фетиш дипломатії. Дипломатія не всесильна. Тим більше українськаГригорій Перепелиця
І тут не треба вірити у фетиш дипломатії. Дипломатія не всесильна. Тим більше українська дипломатія.
– А що всесильне?
Григорій Перепелиця: Що всесильне?
– Так.
Всесильне – ситуація на фронті. Баланс сили між воюючими сторонами. Цей баланс сьогодні на боці Росії на ДонбасіГригорій Перепелиця
Григорій Перепелиця: Всесильне – ситуація на фронті. Баланс сили між воюючими сторонами. От що в кінцевому рахунку визначає всі ці результати, у тому числі дипломатичні перемовини. І цей баланс сили сьогодні на боці Росії на Донбасі. І це факт в цій ситуації.
– У нас є запитання додзвонювачів.
Додзвонювачка (переклад): Часто європейське керівництво говорить, що вони можуть знайти компроміси, конструктив у діалозі з Росією. Якими вони саме керуються європейськими цінностями і європейськими стандартами, які дозволяють знайти саме цей компроміс?
І Мінські домовленості – там не зафіксована Росія як джерело, як причина конфлікту. Там дві сторони – Україна і ОРДЛО. Тобто, за Мінськими угодами, «громадянська війна». Мінські угоди спрямовані на те, щоб наша армія не виконувала своїх функцій – або ти виконуєш Мінські домовленості, або ти виконуєш свої функції.
– Я дуже радий, коли ставлять питання, знаючи на них заздалегідь відповідь. Це взагалі проблема нашого суспільства. Але оскільки все рівно часу на цей коментар відповісти немає, то ми сприймемо його саме як коментар.
