​«Мінські угоди не ведуть до миру! Це дипломатична пастка від Росії» – Яременко

Гості передачі «Ваша Свобода»: Марія Іонова, народний депутат; Богдан Яременко, голова фонду «Майдан закордонних справ» Богдан Яременко.

Олександр Лащенко: «Передусім виведення важкої техніки і артилерії, виведення російських військ, повернення контроль за кордоном, безперешкодний доступ інспекторів ОБСЄ до всієї території… Україна не буде виконувати політичну частину Мінських угод до безпекової», – наголосив президент Порошенко.

Embed share

Ваша Свобода | Спершу тиша і кордон, а потім вибори. Як примусити Путіна до такого «Мінська»?

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:20:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3

Pop-out player

У відповідь президент Росії Володимир Путін сказав, що обома руками за безпеку, але без політичних питань ніяк…Так, так – тих же виборів, амністії тощо.

Напередодні її не дочекався Арсен Павлов, позивний «Моторола». Щоправда, він – громадянин Росії.

Отже спершу тиша і кордон, а потім вибори. Є важелі і в України, а головне у світу примусити Путіна до такого виконання «Мінська»?

Шановні гості, передовсім подивимося частину виступу президента України Петра Порошенка, де він чітко акцентував на тому: спершу питання безпеки виконання «Мінська», а решта – «від лукавого».

Петро Порошенко: Поки не буде виконано безпекову складову, безпековий пакет, Україна далі в політичному процесі просуватися не буде. І це є абсолютно чіткий і конкретний план повернення українського суверенітету на Донбас! Решта на сьогоднішній день від лукавого.

– Все це відбулося, нагадаю, у суботу в Харкові. Пані Іонова, все це відбувається вже на тлі багатотижневих припущень, коли нарешті після перерви може знову відбутися ця зустріч «нормандської четвірки». Називали попередні дати. Напередодні речник Путіна Пєсков сказав, що ніякої ясності немає.

Чому саме зараз Петро Порошенко на цьому акцентував? Адже така заява може бути основним пунктом цієї «нормандської четвірки», якщо вона, зрештою, відбудеться.

Марія Іонова: Наскільки мені відомо, і ми відстоюємо дану позицію, що, дійсно, спочатку безпековий блок, а потім політичний. Тому що і президент України, і ми як депутати-міжнародники теж стоїмо на цих позиціях, відколи, як то кажуть, «Мінськ» розпочався. Тому що нам важлива логіка послідовності дій. І ми також вітаємо заяву пана Штайнмайєра, який теж нещодавно у Страсбурзі заявив, що він нарешті зрозумів, що виборів ніяких не може бути проведено, поки не буде вирішене питання безпеки.

– А заяву Олланда вітаєте?

Марія Іонова: Там все ж таки були труднощі перекладу. І для нас ця позиція французів не нова.

Але знов-таки для мене головне – це позиція наших українських представників, тобто як МЗС, так і нардепів, що ми всі чітко усвідомлюємо, що спочатку – безпековий сектор, гуманітарний, а потім політичний.

А щодо зустрічі «нормандської четвірки», то зараз Путін зайняв позицію гри в хованки. І він не поїхав на Генасамблею ООН, так само він переніс візит у Францію, так само він ховається і від «нормандської четвірки». Але все рівно прийде час і відповіді необхідно буде надати. Тим більше, що до нього запитань вже дуже багато.

І ми теж вітаємо усвідомлення лідерів європейських, «хто є сам містер Путін», що він робить в Сирії, що він робить в Україні.

– Дійсно, Путін не був у Нью-Йорку, не поїхав до Франції. Але Індію він відвідав. Цей союз BRICS. І там прокоментував пропозиції Петра Порошенка.

Володимир Путін (переклад): Я вважаю, що це тільки привід, щоб нічого не робити в політичній сфері.

Потрібно йти, як мінімум, паралельно – і добиваючись реалізації питань безпеки, і здійснюючи необхідні абсолютно для врегулювання в цілому і на довгострокову перспективу, роблячи кроки в політичній сфері. Без цього досягнути врегулювання буде неможливо.

– Пане Яременко, тобто Путін не відступає ані на крок? Тобто «Мінськ» зайшов у безвихідь?

​Богдан Яременко: Ні, він (Путін – ред.) відступає від «Мінська». Якщо раніше з ним можна було погодитися, що він стояв за буквальне виконання Мінських домовленостей, так як вони прописані, то це суттєва інтерпретація документа.

Справа в тому, що політичне врегулювання, передбачене Мінськими домовленостями, починається з дев’ятого пункту домовленостей. До того, особливо перших п’ять пунктів, мова йде саме про безпековий компонент. Більше того, безпековий компонент – це єдиний у Мінських домовленостях, які мають якісь більш-менш чіткі часові рамки. Наприклад, встановлено дату початку припинення вогню – 15 лютого 2015 лютого. Після цього встановлено два тижні на відведення озброєнь. І дальше не встановленні терміни виведення незаконних військових формувань. І ще один термін є – це кінець 2015 року. Це повинні бути внесені зміни до Конституції України. Чи прийнята нова Конституція.

Отже, Мінські домовленості якраз і передбачають спочатку припинення вогню, далі – відведення озброєнь, тільки через два тижні після того, як припинився вогонь, і були відведені під контролем ОБСЄ озброєння, починається обговорення модальностей вирішення цих всіх політичних питань.

– Тобто, пане Яременко, Ви не погоджуєтеся з тими гострими критиками президента Франції Франсуа Олланда, що, мовляв, Олланд отак грубо своїми заявами у ПАРЄ, неправильно трактує «Мінськ», що безпека не на першому місці у нього виходить?

Хоча ті, хто захищають президента Олланда в Україні, кажуть, що, навпаки, він просто процитував Мінські угоди.

Богдан Яременко: Наскільки я розумію президента Олланда, то він говорив зовсім про інший компонент. Він говорив про черговість виборів і передачі контролю над кордоном Україні.

Насправді дев’ятий пункт Мінських домовленостей саме і передбачає, що початок передачі всіх окупованих території і контролю над кордоном Україні починається на наступний день після виборів. Це теж дослівне і чітке трактування.

– Немає суперечності?

Богдан Яременко: На цьому наполягає і Путін. Але Путін чомусь забуває, що перед цим він повинен був досягнути припинення вогню, відвести озброєння, забрати незаконні військові формування, здійснити обмін військовополоненими всіх на всіх. Ось про це Путін, коли йому вигідно, дуже часто забуває.

Марія Іонова: Плюс дуже важливий пункт контролю нашого кордону принаймні спочатку спостерігачами ОБСЄ.

Що ми бачимо у відповідь? Якраз він чітко показує, що у нас зараз відбувається на тих трьох ділянках, там, де домовилися відвести як техніку, так і живу силу. Ми бачимо, що у нас знову йдуть обстріли. Ми бачимо, що знову у нас йдуть напади і обстріли на ОБСЄ. Ось, будь ласка, відповідь, як Путін виконує Мінські домовленості.

– Пане Яременко, Ви в одному з дописів, коментуючи цю заяву Петра Порошенка, яку ми навели на початку програми, констатували, що ледь не вперше українська влада так чітко заявила: спершу безпека, а потім політика.

Тобто Ви не погоджуєтеся з пані Іоновою?

Богдан Яременко: Справа в тому, що 16 лютого 2015 року ми повинні були зафіксувати те, що вогонь не припинений, а через два тижні після цього повинні були чітко зафіксувати, що озброєння не відведені, і не погоджуватися на початок будь-якого обговорення політичних питань, а тим більше процес прийняття законів у Верховній Раді, а вони приймалися, процес початку прийняття змін до Конституції до того моменту, поки не пройде два тижні з моменту припинення вогню.

Ось в чому зараз слабкість української позиції – ми погодилися на такий неправильний варіант трактовки і виконання Мінських угод. Перш за все, що самі Мінські угоди виписані в такий спосіб, при чому навмисне росіянами виписані в такий спосіб, який неможливо виконати насправді. Але, по-друге, навіть у цьому недосконалому документі ми умудрилися піти на поступки, на які не мали права піти – поки стріляють, немає припинення вогню, немає відведення озброєнь, то й немає про що говорити. Якщо б ми так почали говорити у березні 2015 року, ми, мабуть, на сьогодні були б вже у зовсім іншому місці.

– Те, що почали в жовтні 2016-го?

Богдан Яременко: Те, що почали у жовтні 2016-го.

– І це прогрес, Ви вважаєте?

Богдан Яременко: Ну, як прогрес? Це прогрес з точки зору позиції українського президента, який припустив помилки до цього у реалізації, про що він домовився, але з точки зору вирішення проблем війни і миру, то цього дуже мало.

Треба нарешті усвідомити, що Мінські домовленості не ведуть до миру взагалі! Це дипломатична пастка, виписана Російською Федерацією...

– Відмовитися Києву від них?

Богдан Яременко: Треба шукати інший спосіб вирішення цього питання.

– Американців долучати?

Богдан Яременко: Ні. Питання навіть не в тому, хто буде сидіти за столом переговорів. Питання в тому, про що ми домовляємося, чи реалістичне на сьогодні питання взагалі повернення цих територій, чи реалістичне питання їх утримання Україною.

Треба загалом подивитися більш серйозно, більш глибоко на цю ситуацію і шукати альтернативи.

Альтернатива, очевидно, у «замороженні» конфлікту. Але не на російських умовах. Це точно!

– Петро Порошенко кілька резонансних заяв зробив. Він критикам «мінського процесу» заявив так: «Якщо хтось, свідомо чи несвідомо працює на країну-агресора, наполягає, щоб Україна самостійно ініціювала вихід з «мінського процесу», то це те, чого тільки і чекають росіяни: мовляв, подивіться, Україна не виконує домовленості, Україна – безвідповідальна. І тоді давайте знімати санкції з Росії, давайте не залучати її до відповідальності ... Це тупик.».

Пане Яременко, що Ви скажете на це?

Богдан Яременко: Тупик у чому?

– У тому сенсі, якщо Україна сама ініціює вихід із «Мінська», наскільки я його розумію.

Богдан Яременко: Цього не треба робити і не можна. Тобто пошук альтернативи не означає якісь жорсткі... Розумієте, це така спекуляція для тих, хто не розуміється на тонкощах і на інструментах дипломатії.

Пошук нових способів вирішення конфлікту не означає категоричну відмову, якісь дурні заяви про те, що ви нам більше не друзі, ми з вами не зустрічаємося. Це така роль якихось ображених дітей. Такого підходу в політиці не існує.

Тобто ми можемо продовжувати їздити на всі ці зустрічі. Немає ніяких проблем у цьому. Інша справа, що ми повинні розуміти, що всі ці зустрічі не ведуть нас до мети, ні до миру, ні до повернення територій. І тому повинні шукати інший спосіб. І не повторювати безглуздо одну і ту ж саму ідею, в якій вже всі переконалися, що вона не працює – про безальтернативність.

Припинити це повторювати, принаймні, ми повинні і почати діалог спочатку з партнерами, зі своїм суспільством – а де ви бачите вихід із ситуації, у чому? І тоді, можливо, знайдеться дуже швидко альтернатива, яка буде, можливо, не радісна, можлива, не буде в кінці стояти дати, коли нам повернуться території, але, принаймні, вона буде реалістична.

– Альтернатива «Мінську»?

Марія Іонова: А яка Ваша альтернатива?

– Уже висловився пан Яременко частково.

Богдан Яременко: Я про це сказав. Я думаю, що треба вести мову про «замороження» конфлікту, як спосіб його згортання у військовому плані. Але не на російських умовах. Тобто нам не можна «заморожувати» конфлікт із нашими зобов’язаннями по забезпеченню цих територій.

​Марія Іонова: Але Вам відомо, що Мінські домовленості напряму прив’язані до санкцій, напряму є якби форматом «нормандського формату».

Богдан Яременко: Ви розумієте, тут багато про це говорять.

Це чистої води спекуляції. Насправді нам говорили, що і вибори треба проводити до передачі контролю над кордоном.

Марія Іонова: Але ми відстояли свою позицію.

​Богдан Яременко: Але насправді виявилося не так. І, бачите, ПАРЄ про це... Через те і санкції не прив’язані. Санкції вводилися до прийняття Мінських домовленостей. Всі! Жодних додаткових санкцій не було введено після того, як були підписані Мінські угоди. Їх тільки подовжували. Через те це такий спосіб Заходу, який повинен демонструвати своїм виборцям і собі, що в нього є якийсь план виходу з ситуації. От вони і сказали, що ми страждаємо від санкцій, але в нас є план, от ми його виконаємо – санкції припиняться. Але це позиція Заходу. Це не позиція України.

Ми розуміємо, що санкції прив’язані до порушення міжнародного права і агресії Росії, а не до Мінських домовленостей.

– Зараз пан Керрі заявив, що, можливо, їх за нинішні дії проти Сирії, а не проти України, проти Путіна буде запроваджений черговий етап санкцій.

Пані Іонова, от що далі? Уявімо собі, що ця нормандська зустріч так і не відбудеться, Путін вестиме себе і в Україні так само агресивно, як і в Сирії, що ж тоді робити? Адже деякі західні лідери – так, вони іноді міняють риторику, як пан Штайнмайєр, а іноді не міняють.

Марія Іонова: Ні. Я хотіла б зазначити, що вже зовсім змінилася позиція європейських лідерів, також і США. Тому ми так багато і проводимо зустрічей, переговорів.

І тому зараз якраз питання Сирії і України, дійсно, на порядку денному. І вже будуть, я вже впевнена абсолютно, зовсім інші інструменти і механізми запроваджені по відношенню до Путіна.

Тому що, коли питають, коли буде виконаний «Мінськ», то це питання точно не до української влади, а це питання до Кремля.

І тут мають бути зусилля всіх керівників цивілізованих країн. І в них є ці механізми впливу на Путіна. І тут не треба говорити, кого і на кого ми будемо обмінювати – чи там Україну на Сирію, чи Сирію на Україну – не може бути жодної мови шантажу.

Є Мінські домовленості... У нас вже був Будапештський меморандум?

– Був.

Марія Іонова: Був. Ми не можемо повторювати ці помилки. І я вважаю, що якраз у вересні президент теж заявив абсолютно чітку послідовність. Ми також займаємо цю позицію. І тому треба просто всім разом стояти на позиції, що спочатку безпека, гуманітарний блок, а потім політичний.

– Пане Яременко, дійсно, Сирія – вагомий чинник. Те, що Путін так активізував свої бомбардування східної частини Алеппо зокрема, Путін різко так підняв ставки зрештою, то це може до катастрофічної його поразки призвести, чи, навпаки, він примушує Захід грати за його правилами?

​Богдан Яременко: Перш за все у Сирії йому (Путіну – ред.) вдається робити те, що він більше не може робити в Україні – військові перемоги оформлювати в якісь дипломатичні домовленості, в якісь договори і так далі. Справа в тому, що в Сирії у нього більші ресурси – він сирійськими руками, сирійською армією, армією Башара Асада проводить наземну операцію у той час, коли сам забезпечує порівняно невеликими ресурсами підтримку з повітря і так далі. В Україні він цього не може робити.

Тобто тут, в Україні, визріла певна патова військова ситуація, коли вони зрозуміли, що повноцінно Росія політично не може собі дозволити, очевидно, мені здається, і неготова вона у військовому плані до повноцінного вторгнення.

Звичайно, на території «ЛНР» і «ДНР» немає достатніх сил для розгрому ЗСУ. Тому Україна не готова ні політично, ні у військовому плані здійснювати активні наступальні дії. Отже, тут патова ситуація.

У Сирії задача абсолютно чітка і зрозуміла – знищити якомога більше поставців, закріпити якомога більше територій за урядом Башара Асада, тоді вже, можливо, приступати до якихось переговорів.

– А чи не виявиться Сирія чи то Афганістаном, чи то В’єтнамом для Путіна, зрештою?

Богдан Яременко: Ні, не виявиться. Там зовсім неспіввимірні масштаби втручання Російської Федерації.

Ми ж розуміємо, що Афганістан став однією із причин руйнації радянської економіки і розвалу держави. Очевидно, внесок сучасної Росії в Сирії не настільки великий, але в політичному плані це може бути фіаско.

Марія Іонова: Я хотіла би повернутися до питання «Мінську». Наприклад, коли Путін говорить про політичну частину Мінських домовленостей, але чомусь якраз росіяни на мінських підгрупах, коли якраз йшла мова саме про створення п’ятої підгрупи, яка стосується кордону українсько-російського, саме росіяни блокують це питання. Тому знову ж таки говориться про політичний блок, але воно на самому початку теж блокується це питання.

Богдан Яременко: Це ще один доказ того, що росіяни не збираються. Мінські домовленості – це не те, що веде до миру. Це не те, що реалізується. От і це треба зрозуміти. Треба дати собі чесну відповідь на питання: або ми граємо в російську дипломатичну гру, або ми все-таки будемо шукати якийсь інший спосіб?

​Марія Іонова: Я хотіла б все-таки сказати, що, на жаль, ми просто витратили багато часу, що наші західні партнери думали, що він (Путін – ред.) буде виконувати. Але зараз мені здається, що це усвідомлення ми всі вже отримали. І трошки по-іншому будуть також говорити з Путіним. На жаль, йому дали цей час, за який Україна й досі втрачає людські життя.

– Пане Яременко, патова ситуація, про яку Ви говорите, на Донбасі – що далі? Це на роки, на десятиліття?

​Богдан Яременко: Що робить Путін – абсолютно зрозуміло. Тобто він, не маючи можливості нас перемогти у військовому плані, займається інституалізацією «ЛНР», «ДНР», тобто нарощує їх спроможність управляти цією територією, звичайно, за рахунок «інвестицій» – прямої військової і фінансової підтримки з боку російського уряду.

Тобто він спробує, причому він спробує втягнути Україну в цей процес, так щоб частково покласти на нас витрати на утримання, підкидаючи якісь ідеї, що ми повинні те, се, що ми повинні вугілля купувати, ми повинні здійснювати якісь соціальні виплати на окупованій території. От чим він займатиметься.

– Ресурсу вистачить у Путіна?

Богдан Яременко: Або він зможе реалізувати Мінські домовленості у той спосіб, в який вони написані, і поверне на російських умовах українську територію Україні за українські гроші, або він «заморозить» цей конфлікт у вигляді такої постійної рани, яка кровоточить, і буде на неї натискати пальчиком...

– Україна що в такому зв’язку може робити? «Замороження» неминуче?

Богдан Яременко: «Замороження» неминуче. Цей конфлікт поки що не має розв’язки.

– Пані Іонова, що Ви вважаєте?

Марія Іонова: Я хотіла б сказати, що нам більше треба говорити про посилення санкцій, які будуть обезкровлювати Путіна. І тим самим менше фінансів, менше зброї буде постачатися на Донбас.

А саме головне – це кордон. Як тільки ми перекриємо кордон, я впевнена, іноземні війська вийдуть з території України. Я впевнена, що ми наведемо там порядок.

– Пане Яременко, як Ви вважаєте, загибель цього Павлова-Мотороли – це щось суттєве чи не варто перебільшувати?

Богдан Яременко: Ні. Я думаю, що не варто перейматися. Там багато подібних персонажів. Насправді вони ні на що не впливають.

Марія Іонова: Абсолютно.

​Богдан Яременко: Це такі «каліфи на час». Його (Мотороли – ред.) час закінчився і життя його закінчилося. Але від цього не закінчується російська агресія. Не закінчується. Росія має ресурс на продовження цього всього. Все ще стільки, як довго ми будемо санкціями виснажувати, особливо з діючим режимом це дуже довго може ще тривати – ще роки і роки. Тому нам треба готуватися до того, що...

Ну, бачите, що його загибель відразу в пропагандистському плані використала і Москва, і її підконтрольні «ЛНР» і «ДНР». Що зрозуміло. Вони використовуватимуть будь-що в тих ідеологічних потребах або пропагандистських, які для них потрібні. Нам треба своє робити. Тобто ми повинні займатися своїми проблемами.

Марія Іонова: Але просто дивно, як вони використали. Громадянин Російської Федерації на території України розстрілює наших громадян України, зізнається (!)... Ми самі знаємо реакцію також «Інтерполу», який відмовився внести його у списки.

Але саме прикро те, що його прибрали, і може бути, що на його (Мотороли – ред.) місце просто поставлять більш досвідченого і ще більш, як то кажуть, тортурного ФСБешника.

– Більш контрольованого. Що важливо.

Марія Іонова: Більш контрольованого ФСБешника.