В української армії є проблема не з кількістю генералів, а з абсолютно неефективною, корупційною системою управління. Таку думку висловив Радіо Свобода журналіст Юрій Бутусов. Зокрема, він стверджував, що в ЗСУ зберігається феодальна система харчування, за якою солдатів годує фірма близького соратника Януковича. Також Бутусов повернувся до подій у районі Іловайська, які сталися рівно два роки тому, розповів, чому учасники параду йшли з іноземними автоматами, яких немає на фронті, та як нарощувати мобілізаційний ресурс. Водночас гість «Суботнього інтерв’ю» вважає, що при всіх провалах командування ЗСУ, Путін зазнає у війні з Україною поразки.
Олександр Лащенко: Пане Бутусов, подія тижня – напевне, парад. Були присутніми?
– Так, звичайно.
– Які Ваші враженнями?
– Мені дуже сподобалося.
– Коли вирішувалося… Власне, відразу вирішили. Чи варто було проводити парад, на Вашу думку?
– Звичайно.
– Чому?
– Це парад, який є для виховання людей, для демонстрації людям, що таке держава, що таке армія. І це переважує будь-які інші можливі негативні чинники.
– Андрій Білецький в інтерв’ю одному з українських телеканалів стверджував, що нібито морпіхи і десантники на цьому параді були озброєні ізраїльськими автоматами, такою зброєю, якої на фронті не побачиш.
– Звичайно, це ізраїльські автомати «Тавор», які отримують тут просто українське клеймо. Це дійсно ізраїльська зброя.
Контактні бої на фронті трапляються дуже і дуже рідко
Можливо, цього на фронті зараз і немає. Але, дійсно, такої необхідності в нас в цих ізраїльських автоматах, відверто кажучи, теж немає. В української армії в принципі є достатні запаси поки що «калашникових». Контактні бої на фронті трапляються дуже і дуже рідко.
У снайперських гвинтівках є потреба, держава купує не те, що є пріоритетним, а що можна купити
У снайперських гвинтівках дійсно є потреба в імпортних, тому що вони не виробляються в Україні. А ці автомати – це дійсно, це такий прояв відсутності насправді у нас програми розвитку озброєнь, коли в нас переважно держава купує не те, що є пріоритетним наразі, а те, що можна купити, придбати. Ну от, ці автомати якраз із цієї серії.
– А те озброєння, яке на Хрещатику бачили глядачі, справді може бути використане на фронті?
– Звичайно, воно використовується. Це така надійна, відома, стара, радянська зброя. Там деякі речі були нові. В принципі вперше прийшли перша партія «дозорів» – їх відразу продемонстрували на параді. В принципі для нас цей крок був уперед.
– На цьому параді, звісно, був виступ президента Петра Порошенка. Я обрав такий фрагмент, коли він наводить цитату Володимира Володимировича не Путіна, а Маяковського.
Петро Порошенко: Адже наш ворог – країна, яка займає дев’яту частини суходолу і має військовий бюджет в десятки і десятки разів більше за наш.
І нарешті. Наш парад – це сигнал і ворогу. Українці серйозно готові і надалі боротися за свою незалежність. І тому агресору краще згадати мудру пораду російського поета Володимира Маяковського: «Товарищ москаль, на Украину шуток не скаль».
– Через понад два роки війни російські збройні сили, а головне, сам Путін будуть змушені згадати ці слова Маяковського, чи все ж таки Путін бере гору?
Україна виграє в цій війні. Все, що робив Путін – це мав бути бліцкриг
– Ні. Ну, звичайно, Україна виграє в цій війні. Тому що насправді все, що робив Путін, силова акція, вторгнення в Україну, була націлена на швидку зміну. Тобто кампанія – це мав бути бліцкриг. Тобто Путін продемонстрував, що він готовий застосовувати силу, і Україна мала би розвалитися під впливом відцентрових внутрішніх факторів, а російські війська і російські спецслужби допомагали б організувати проросійські акції.
Для Росії було вигідне створення в Україні маріонеткового режиму
Тобто, для Росії було вигідне створення в Україні маріонеткового режиму, керованої влади, щоб зберегти Україну повністю як ринок збуту, таку ресурсну територію, по суті таку квазіколонію Російської Федерації. Цього не відбулося.
Вирішення української проблеми для Росії військовими засобами – це вже поразка. Путін вже й хотів би вийти з військової фази, а вийти вже не можна
І зараз насправді вже подальше вирішення української проблеми для Росії військовими засобами – це вже поразка. Тобто, ми бачимо вже другу серію, що ця війна, якщо вже згадувати класиків, наприклад, Крилова, то вже, можливо, Путін і хотів би витягти лапу з капкана, вже каже, що спіймав ведмедя, але ведмідь не пускає. Тобто він вже й хотів би вийти з військової фази, вона вже йому невигідна, а вийти вже не можна.
Україна продемонструвала свою боєздатність. І це було найбільшою несподіванкою не тільки для Путіна, але й для всього світу
І це відбувається саме тому, що Україна продемонструвала свою боєздатність. І це було найбільшою несподіванкою не тільки для Путіна, але й взагалі для всього світу. Ніхто не знав, чи буде ця країна, ця територія, країна, яка насправді ще не була незалежною державою, а завжди залежала від Російської Федерації у багатьох сенсах... Ніхто не знав, чи буде взагалі спротив.
А тепер ми бачимо, що тут спротив такий, що навіть вторгнення російських військ не призвело до розпаду держави і до дезінтеграції. Навпаки, призвело до зосередження і укріплення, зміцнення.
– При тому, що Ви зараз кажете, тобто такі позитивні речі, Вас чимало представників, яких ототожнюють з Адміністрацією президента, чинним керівництвом Міноборони, Генштабу, дуже критикують. Мовляв, Ви «сієте паніку» і так далі. Якраз Ваш опонент Юрій Бірюков наводив цифри. 80 генералів і 61 полковник є у ЗСУ.
Ви підтверджуєте ці цифри? Адже Ви писали не раз, що у нас, мабуть, на одного рядового солдата, не знаю, скільки генералів припадає.
Згідно з указом президента, у нас штатна чисельність генеральських посад 151
– Ні, я не писав. Я писав про те, що, згідно з указом президента, у нас штатна чисельність генеральських посад 151.
– Це нормальна чисельність? Як Ви вважаєте? Не завищена?
Проблема – не кількість генералів, у нас абсолютно неефективна система управління
– Ви розумієте, у нас проблема не в тому, що у нас велика кількість генералів. Я насправді писав, що у нас проблема – не кількість генералів, а у нас абсолютно неефективна система управління. Бо такого бюрократизму і такої величезної кількості зайвих ланок, які створені виключно для того, щоб там прилаштувати величезну кількість посад, і не мають жодної практичної цінності, то такого немає в жодній європейській країні. Тобто, накази віддаються через величезну кількість ланок правління.
– Чому, як Ви вважаєте? Це спадок радянський досі не знищили? Чи просто так вигідно, може?
– Це насправді набагато погіршена навіть за радянським досвідом система управління. У СРСР не було такої складної системи.
– І з російським нинішнім?
– Я вже не кажу про нинішній російський. У цьому насправді немає жодної логіки. І всі це розуміють. Будь-який натівський експерт це теж розуміє. Але в Україні це існує. Тому що тут немає досі побудованої програми розвитку ЗСУ, де управлінські рішення, які…
– Через понад два роки війни досі немає?
Відсутній громадський контроль. У нас засекречується все те, що на Заході лежить в інтернеті у відкритому доступі
– На жаль, немає. Ми не можемо зрозуміти. Відсутній через те громадський контроль. У нас засекречується все те, що на Заході лежить в інтернеті у відкритому доступі.
– Щодо ЗСУ?
– Так. Бо є платники податків, є парламент. Вони мають розуміти, навіщо військове керівники роблять ті чи інші стратегічні кроки, які вимагають величезних витрат бюджетних коштів. У нас на все це дивляться зверхньо і кажуть: все, що стосується армії, то це секретно, всі цивільні нічого не розуміють, тільки генерали щось розуміють. Ми бачимо насправді, що це не відповідає дійсності.
Ви спочатку у своєму питанні сказали, що мені завжди закидають, що я щось критикую, розганяю паніку. Я згадую, якраз сьогодні можна подивитися по історії. Рівно два роки тому, 25 серпня 2014 року, я написав статтю на «Цензорі» і у своєму «Фейсбуці» про те, що війська противника оточили наші угруповання під Іловайськом, і Генштаб має взяти на себе відповідальність і дати наказ на виведення військ або негайно спрямувати резерви для деблокування, інакше у найближчі години, якщо ці накази не будуть віддані, наші війська будуть оточені, і це велика загроза для життя людей.
Я написав, що відповідальність за ці життя несуть безпосередньо міністр оборони на той час Гелетей, начальник Генштабу Муженко і верховний головнокомандувач, президент Порошенко.
Можна зараз подивитися цей статус – 25 серпня 2014 року. І там дуже багато людей, які теж дуже чутливі до сигналів з Адміністрації президента, писали: навіщо розганяти паніку, що це таке ви пишете, на фронті ми перемагаємо, у нас все добре!
Керівник Генштабу просто бреше відверто
На жаль, це все легко перевірити. Мої прогнози по військовій ситуації повністю виправдалися. І жоден з моїх опонентів досі не зміг спростувати. На відміну, на жаль, від тих оцінок, які давала офіційна влада на чолі з президентом, керівництвом Генштабу. Керівник Генштабу взагалі просто бреше відверто.
– Пана Муженка Ви маєте на увазі?
– Так. Я просто, чесно сказати, здивований. Він написав статус, де згадав мене особисто і сказав, що те, що я кажу, не підтверджується фактами.
Влада на чолі з президентом блокує судовий процес по Іловайську
Мені просто прикро, тому що тільки те, що сама влада на чолі з президентом блокує судовий процес по Іловайську, тільки через це суспільство не бачить цієї незграбності, безпорадності, некомпетентності повної, яку продемонструвало на той час командування АТО. Нехтування людськими життями – це найбільш вразливе.
За всі загублені життя, за понад 400 людей, які загинули в один день 29 серпня 2014 рок, людям у лампасах у Генштабі доведеться відповідати
І можна перевірити оцінки, які накази, оцінки обстановки давало військове командування, і, наприклад, що писав я. Все легко можна зрозуміти, хто розганяє паніку, а хто просто насправді чинить злочинні дії, за які, можливо, не при цій владі, але при наступній за всі ці загублені життя, за понад 400 людей, які загинули в один день 29 серпня 2014 року… Це були патріоти країни , які не втекли, які не дезертирували з фронту, а які до останнього виконували накази. І за ці життя цим людям у лампасах у Генштабі доведеться відповідати.
– Пане Бутусов, Ви, можна сказати, ведете хроніку всієї цієї війни.
– Намагаюся.
– Не лише Іловайськ, Дебальцеве та інші ключові й менш відомі події. Є у Вас відповідь на запитання (якщо Ви згадали Гелетея, колишнього міністра оборони України), чому випустили диверсанта Гіркіна-Стрєкова зі Слов’янська? Це був успіх українських військ – взяли Слов’янськ. А він вийшов спокійно, наскільки можна судити. Тоді ж українцям можна було використовувати авіацію – не було ще Мінських угод.
– Насправді там можна було все, що завгодно використовувати. Нас це не могло жодним чином зупинити, тому що противних виходив із бойовою технікою, з бронетехнікою, з артилерією. Тому, звичайно, що…
– Коли звільняли Фалуджу від терористів «Ісламської держави», терористи були змушені залишати це місто в Іраку, то що з ними потім зробила авіація коаліції.
– Так, абсолютно. Тут була дуже зручна ситуація тактична. І те, що це не було використано… Ви знаєте, у мене навіть зараз немає однозначної відповіді. Коли аналізуєш всі ці події – ті, хто був там, кажуть, що (найм’якіше) це повна дурість і безпорадність командування.
Офіційних службових розслідувань по перебігу війни немає. Тільки розслідування Військової прокуратури
На жаль, оскільки немає суду, і немає вивчення всіх цих обставин, офіційного розслідування теж немає…. Офіційних службових розслідувань по перебігу війни немає. Є тільки розслідування Військової прокуратури, до речі, в якому я теж беру участь. І тому в принципі теж володію певною інформацією.
По Слов’янську не можна виключити й досі прямої зради, з боку командування
На жаль, по Слов’янську не можна виключити й досі прямої зради, дійсно, з боку командування, свідомих дій по тому, що дійсно випустили значні сили противника з артилерією і бронетехнікою з оточення.
– Весь минулий і позаминулий рік була мобілізація. Часткова, але мобілізація. Шість хвиль. Остання була рівно рік тому завершена. Тоді відразу сказали у Генштабі й президент Порошенко, що не виключаються наступні хвилі. От уже впродовж року жодної хвилі немає. Принаймні, поки що. І президент України на параді сказав, що армія України складається на 75% вже з контрактників. Ви як вважаєте, це справді успіх?
Немає стратегії розбудови ЗСУ. Вона відсутня як документ
– На жаль, це такий фрагмент інформації. У нас немає стратегії розбудови ЗСУ. Вона відсутня як документ. Тому, коли ставлять питання, чи це добре, чи погано, то я Вам можу сказати, що це непрофесійно у будь-якому разі, тому що ніхто не знає, якими мають бути…
– Ви ж зауважили, от один із Ваших постів: «Половина мобілізованих в армії – взагалі зайві люди. Вони просто даром витрачають виділені на них чималі ресурси...» Це легенда, що нібито непрофесійна армія є дешевою.
– Абсолютно.
– «…і знижують боєздатність бойових частин..., приносять найвищі небойові втрати – за півтора року тільки, за офіційними даними Генштабу, втрати склали понад 800 загиблих!»
– Так. На жаль, це навіть не повні дані.
– То що, і контрактники – не найкращий варіант, наскільки я Вас розумію? Торішній варіант…
– Проблема не в тому. Ні, контрактники – це, звичайно…
– Це все ж таки позитив?
– Позитив? У нас немає мети побудувати контрактну армію, мобілізаційну армію, призовну армію. У нас є мета побудувати боєздатну армію. Вона має бути боєздатною, тому що професіоналізм – це не ознака способу комплектування. В Ізраїлі армія професійна.
– Там тривалі контракти, наскільки я знаю.
– Там не контракти, а мобілізаційна.
– Ну, вони три роки служать.
– Вони служать три роки, а українська армія, яка нібито контрактна, контракти на рік переважної більшості. То хто більш професійний: мобілізований ізраїльський солдат чи нібито, як нам кажуть на параді, професійний контрактний солдат в Україні? А зараз навіть повний абсурд. У нас зараз можна навіть укладати піврічний контракт! Це взагалі повний абсурд насправді!
– А якщо немає вибору у військових, то що ж тоді робити? Якщо не йдуть в армію, можливо.
Дивіться, я наводив цитату Андрія Білецького щодо ізраїльських автоматів на параді. Він також у цьому ж інтерв’ю сказав: «Я думаю, що сьому, восьму, дев’яту хвилю скасували, тому що за шість попередніх вимели все, що могло в принципі вже служити. І сьома хвиля – це буде повторення першої. Це викличе серйозне соціальне напруження».
В Україні дуже обмежений мобілізаційний ресурс, майже вичерпаний. Основна реформа – радикально змінити систему призову
– Правий Білецький в чому… В Україні дуже обмежений мобілізаційний ресурс. І він дійсно майже вичерпаний. Тому що потрібно зробити? Основна реформа – це збільшення, нарощування мобілізаційного ресурсу. Для цього потрібно радикально змінити систему призову.
– «Строковики»?
– Абсолютно. Має бути призов для того, щоб якомога більша частина громадян України пройшла першочергово строкову службу, отримала повноцінну (!), а не імітаційну бойову підготовку. Має бути хоча би мінімальне адекватне забезпечення для того, щоб людина відчувала себе в армії людиною, а не просто якимось жебраком, який має щось у когось просити постійно.
– Пане Бутусов, але ж війна не припиняється на жоден день. Є час для накопичення такого ресурсу, мобілізаційного?
– Оскільки у нас досі немає стратегії розвитку ЗСУ, то це таке питання.
Бюджет армії цього року 2,5 мільярда доларів! В Росії у 20 разів більше. Але – це набагато більше, ніж в багатьох країнах Східної Європи
З іншого боку, у нас бюджет армії цього року 2,5 мільярда доларів! Скажіть, будь ласка, як Ви думаєте, це маленька сума, вона незначна? Звичайно, в Росії у 20 разів більше. Якщо так казати, то, можливо, й незначна. Але я Вам хочу сказати, що 2,5 мільярди доларів – це набагато більше, ніж, наприклад, в багатьох інших країнах Східної Європи. Тобто нестача коштів не відміняє необхідності системних дій. Нестача коштів передбачає, що все рівно вживаються системні кроки, йде повністю забезпечення, йдуть якісні зміни, а десь тоді дійсно держава може сказати суспільству: прошу допомогти, нам потрібно допомогти заповнити ті чи інші види постачання.
В армії феодальна система харчування. Феодалізм корупційний. Досі годує солдатів одна з фірм, яка належить Юрію Іванющенку, кримінальному авторитету
Ну, не може в нас в армії зберігатися чинна феодальна система харчування. Це феодалізм корупційний. Це створена свідомо корупційна схема, за якою й досі годує солдатів одна з фірм, яка належить Юрію Іванющенку, кримінальному авторитету, який знаходиться в міжнародному розшуку.
– Це достовірна інформація?
– Абсолютно. Неодноразово ця інформація оприлюднювалася комітетом Верховної Ради і називалася навіть ось ця компанія. Тобто це відома інформація.
В нас 1500 військових частин, на фронті нестача людей, а в тилу на адміністративних посадах величезна кількість!
У чому причина? У нас є феодалізм в цій системі постачання. Тобто реформ уже ніяких немає. Про них багато кажуть у «Фейсбуці». Два роки Бірюков розповідає, що йдуть реформи. А система ж не змінюється. Чому? Все харчування всієї країни будь-яких військових частин, а в нас понад 1500 військових частин, тобто система надускладнена, великий адміністративний апарат! На фронті нестача людей, а в тилу на адміністративних посадах величезна кількість!
Так ось, вся країна розподілена на чотири так званих «лоти». 1 500 частин розкидані по тисячах інших місць розташування. Все це розбито на чотири «лоти». Хто може зайти на тендер на чотири лоти такої величезної, абсолютно нераціональної і незрозумілої схеми? Жодна компанія з ринку не зайде? Тільки спеціально створена під цю схему компанія, яка має домовленості, що вона цей лот виграє.
Спробували завести «Метро». Всі аплодували. «Метро» сказало: не можемо працювати з українським Міноборони – умови співпраці неадекватні
Більше інших у цьому брати участь не можуть. Ми не можемо завести на цей ринок іншу компанію. Спробували в минулому році завести «Метро». Дуже всі раділи, аплодували. Результат який? «Метро» сказало: вибачте, ми не можемо працювати з українським Міноборони – для нас це занадто велика розкіш, ми не можемо, це нам незручно, ці умови співпраці неадекватні.
На жаль, така ж сама поки що недосконала система… Немає аутсорсингу, наприклад, в інших структурах. Але, на жаль, є такі ж великі проблеми в інших наших силових структурах в усіх.
Існує кілька людей в керівництві будь-якого відомства силового, які знають, як йдуть гроші, по яких потоках
Існує кілька людей в керівництві будь-якого відомства силового, які знають, яким чином там йдуть гроші і куди, по яких джерелах, по яких потоках. І все. Воно все непрозоро. Бюджету навіть немає! Немає бюджетування. Є окремі статті видатків.
– Чому так відбувається? Недогляд певний? Старі традиції? Чи…?
– Ми маємо розуміти, що є об’єктивні передумови. Вони полягають в тому, що держави в Україні не було фактично як системи. У нас була територія, були певні ознаки незалежності, але самі інституції як інститути були недієздатні. Це була навіть не копія радянської системи, а це була імітація радянської системи. Тому нам потрібно державу створювати з чистого листа, а не казати, що там щось працює. Там нічого не працює.
– Але ж воюємо, пане Бутусов. Понад 2,5 роки воюємо. Ви вже сказали, що Путін не переміг.
Вже йде третій рік, народ свою армію не кидає і не кине
– Так. Воює суспільство, воює народ. А ми зараз з Вами аналізували, критикували державу. Так ось, дійсно, війну веде народ. Якщо досі є якась проблема в армії, досі є люди, вже йде третій рік, але люди, народ свою армію не кидає і не кине. Не залишить одну зі своїми проблемами.
Хлопці на передовій самі бачать, що народ проблеми в армії вирішує сам
Тому ті хлопці, які на передовій, мають бути впевнені, і вони це самі бачать, що народ не залишає осторонь ті проблеми, які є в армії, і вирішує їх сам. Це ті хлопці, які перебувають на передовій, дають нам час тут, у тилу, все ж таки почати будувати і почати змінювати цю ситуацію стратегічно.
– Ви ведете хроніку війни не лише в плані якихось хиб, невдач, можливо, навіть у чомусь і катастрофічних. Ви і непересічне обличчя війни фіксуєте. Наприклад, десантник Петро Потєхін, Ігор Гордійчук...
– Так, так, так.
– Хто візьме гору? Оця непрозора система? Чи такі, як Гордійчук?
– Давайте ми так не будемо порівнювати. Насправді проблема в тому, що серед тих неефективних управлінців, і навіть які займаються... причетні до корупційних схем, теж є люди достатньо мужні. Проблема в тому, що вони нефахові. Корупція не є такий звір, який сидить десь і каже: давайте мені гроші. Просто система управління неефективна, і корупція – це відповідь логічна, закономірна на цю недієздатну систему.
Нам потрібні професійні управлінські рішення, які дозволять таким людям, як Гордійчук, як інші герої, як інші професіонали війни максимально ефективно захищати Батьківщину, щоб ті, хто вміє знищувати ворога, виконували свої завдання, а ті, хто вміє організовувати логістику фахово, вони теж були прозорі й підконтрольні.
Тоді, коли буде професійний підхід до всіх компонентів, у нас почнуться справжні структурні реформи.
– Радіо Свобода завжди готове надати ефір начальнику Генштабу Збройних Сил України Вікторові Муженку, міністру оборони Степанові Полтораку, щоб вони теж висловили свій погляд на проблеми української армії.
