Гість передачі «Ваша Свобода»: міністр аграрної політики та продовольства України Тарас Кутовий.
Віталій Портников: Перед тим, як розпочати розмову, коротка довідка про нашого гостя.
– Пане Кутовий, у мене є улюблена історія. Вона російська, але нас стосується теж безпосередньо. Я пам’ятаю, коли Росія запровадила антисанкції проти європейських країн, і повстало питання про ринок харчів, то був ефір на одній з російських радіостанцій. Я його слухав. Там був якраз спеціаліст з сільського господарства. Ведучий каже: Боже мій, ми ж навіть моркву не зможемо купити. А він каже: ні, морква у нас буде, не хвилюйтеся, бо вся морква, яка йде на російський ринок, вона ізраїльська, проти Ізраїлю немає санкцій.
І всі були неймовірно здивовані, що маленький Ізраїль годує величезну Росію морквою. У несезон, звичайно.
І це питання модернізації сільського господарства. У нас багато кажуть, що агропромисловість має бути локомотивом української економіки у світі, але ніхто не говорить про те, що наше сільське господарство не є модернізованим, а є анахронічним, як вся наша економіка.
І тут питання, мені здається, саме до Міністерства агропромислової політики, питання №1, як модернізувати агроринок, як зробити його сучасним і конкурентоздатним? Тому що себе ми прогодуємо. А от чи потрібні ми світу? Це питання.
– Я думаю, що глибина модернізації, про яку Ви говорите, це сьогодні якраз зміна загального підходу до того, чим ми займаємося в АПК.
Якісний товар повинен починати з’являтися на українських полицях
Сьогодні було дуже багато зосередженості і звітування по досягненнях, що стосується зернових. Я думаю, що треба звернути увагу на переробку. Я думаю, що треба починати з внутрішнього ринку, не тільки з зовнішніх ринків. Звичайно, ми тут опираємося у купівельну спроможність нашого населення. Але якісний товар повинен починати з’являтися на українських полицях. І треба працювати над тим, щоб його собівартість була адекватна до того, щоб українські громадяни його купували.
Те, що стосується ізраїльських успіхів і зрошення, то в даний момент ведуться переговори зі Світовим банком. Є програма по розвитку зрошення на південних територіях безпосередньо в Миколаївській, Херсонській областях. Там йде мова якраз про модернізацію систем поливу. І обсяг інвестицій, які розглядаються Світовим банком у різних напрямках, біля мільярда доларів. Вже було декілька робочих зустрічей. Я думаю, що ми продовжимо цю роботу. І там будуть результати. А зрошення в південних областях – це два врожаї в рік, це дуже великий потенціал.
Баланс експорту-імпорту яблук, що в Україні завжди було, не на користь України
Крім того, додам, якщо ми говоримо про розвиток сільських територій, працевлаштування людей, то ми повинні в першу чергу говорити і про овочівництво, і про садівництво, і про ягідництво. Мало хто знає, але насправді баланс експорту-імпорту України навіть в контексті яблук, які саме примітивне, те, що в Україні завжди було, не на користь України.
– Так про це і йде мова. Тому що насправді успіх цього проривних сільських галузей – це збереження продуктів. Ми наші яблука і моркву вирощуємо, і через місяць немає що з цим робити.
– Так. Тут два підходи. І тут Ви правильно зважили на те, що повинен бути комплексний підхід. У нас були програми по підтримці садівництва. Це дійсно допомогло закласти дуже багато садів. Але ж після запуску проекту потрібно, щоб він був високорентабельним або, принаймні, давав можливість далі розвиватися.
Отут якраз в контексті овочівництва, садівництва питання пов’язані з холодними складами. І цей напрямок не був розвинений. Відповідно багато проектів не були доведені до завершення логічно. І галузь не отримала такого потужного поштовху.
Я розумію, що в цьому питанні повинна бути системність. У нас, знаєте, два роки є підтримка, потім немає підтримки, потім знову підтримка, а зараз взагалі, чесно кажучи, будемо говорити, що підтримки сільськогосподарської галузі взагалі немає.
300 мільйонів гривень на компенсацію відсоткових ставок, і 50 мільйонів на підтримку тваринництва в масштабах України це взагалі нічого
Якщо говорити про ті 300 мільйонів гривень, які виділені на компенсацію відсоткових ставок, і 50 мільйонів на підтримку тваринництва, то в масштабах України це взагалі нічого.
А, зважаючи на те, що був взагалі відмінений спецрежим для аграріїв, фактично він видозмінився, і великі кошти та ліквідність галузі вимивається, то ця підтримка повинна з’явитися. І мені дуже хотілося б, щоб це було.
Але при цьому зауважу, що, звичайно, все це повинно бути у глибоких консультаціях і з домовленістю МВФ і наших донорів для того, щоб ми не втрачали зв'язок з ними, оскільки вони нам зараз дуже сильно допомагають стабілізувати країну в цілому.
Моя позиція – державницька
Тому я як міністр хочу сказати, що моя позиція – державницька. Я дуже сильно вболіваю за сектор, але разом з тим я розумію, що сектор розвивається в рамках України.
– А як Ви оцінюєте попередню діяльність міністерства? Було багато суперечливих оцінок. Говорили, що Ваш попередник був досить сильним менеджером, який багато що зробив для реформування галузі. Інші вважали, що йому не вдалося реально прийти до створення моделі модернізованої сільськогосподарської політики.
Яке у Вас враження? Треба міняти чи продовжувати, якщо хочете?
Що було позитивним в діяльності попереднього міністра будемо продовжувати
– Все, що було позитивним, а позитивного було досить багато, в діяльності попереднього міністра ми будемо продовжувати. Я сьогодні, будучи представленим перед заступниками, керівниками департаментів, про це сказав, що всі гарні напрацювання, всі ті положення в плані дій уряду в контексті аграрної політики, які мають сенс, будуть продовжені. Я хочу лиш додати додатково ефективності, можливо, змінити вектор, в якому ми бачимо взагалі галузь.
Декларувати світу великі обсяги реалізації зернових – в бізнесі рахують прибуток, а не оборот
Декларувати світу великі обсяги реалізації зернових, вірніше, їх виробництво – в бізнесі рахують прибуток, а не оборот. Розумієте? І я хотів би, щоб ми все ж таки дивилися, скільки доданої вартості в Україні ми генеруємо, і який компонент в цій доданій вартості і взагалі в обороті малих і середніх підприємств. Це те, що вимагає особливої уваги.
Малі підприємства ніколи не будуть конкурентоздатними з великими. Ніша для них – органічне землеробство
Малі підприємства ніколи не будуть конкурентоздатними з великими, вони ніколи не будуть здатні застосовувати ті ж самі технології, вони ніколи не вийдуть на той рівень собівартості. Ніша для них в рамках зернового виробництва. Це підтримка держави. Важливий сегмент, я вважаю і переконався в цьому додатково після візиту в Японію, – це органічне землеробство.
Не могли занадто інтенсивно використовувати хімію на наших полях, достатньо площ, можуть бути сертифіковані для реалізації продукції в Європі, Японії
В силу історичних обставин, так склалося, що ми не могли занадто інтенсивно використовувати хімію на наших полях і в контексті добрив, і в контексті засобів захисту рослин, тому у нас, я думаю, достатньо площ, які можуть бути сертифіковані для реалізації продукції в Європі, у ті ж самі Японії.
Німеччина дуже чекає нашої політики, направленої на збереження органічного виробництва
Вони дуже в цьому зацікавлені. Вони готові платити суттєву премію до ціни. А якщо зважити на те, що сьогодні і Аргентина, і Бразилії вже не є учасниками ринку, оскільки вони відповідні регуляції зробили, то Європа, а у мене були зустрічі в Німеччині, все ж таки дуже чекає нашої політики, направленої на збереження органічного виробництва. І це якраз ніша для фермерів.
Для великих холдингів органічне виробництво – це трошки така матерія складна. Вони все ж таки будуть орієнтуватися на вал, оскільки в них потужна інфраструктура. А якщо повернутися знову ж таки до фермерів в контексті інфраструктури, то ті активи, які сьогодні є і в Аграрному фонді, і в Державній продовольчій, зерновій корпорації України, а це елеватори, портові елеватори, то треба дати можливість збирати партії для фермерів і безпосередньо здійснювати експорт для того, щоб мати кращу ціну. І в цьому контексті буде йти мова і в міністерстві у тому числі.
– Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювачка: Скажіть, будь ласка, Ви працюєте в напрямку інтенсивного аграрного, сільського господарства, щоб вирощувати і томати, і моркву, і гарбузи, які їсти не можна? І чи знаєте Ви, що в південній частині України вперше в історії гідрологічна посуха?
– Прошу.
– Я говорив про органічне виробництво. Органічне виробництво якраз собою й передбачає, що хімічні компоненти низько використовуються або не використовуються взагалі при вирощуванні. Тому мова якраз йде про ті продукти, які вільні від хімії. І процес сертифікації досить жорсткий. Якщо ми говоримо про європейські і інші ринки. Тому я говорив безпосередньо за це.
Кліматичні умови змінюються не на нашу користь
Якщо говорити взагалі про стан природніх умов, то в нас такі області, я можу сказати за свою рідну Полтавську область, яка завжди вважалася фактично ідеальною для ведення сільського виробництва, то сьогодні це зона ризикового землеробства. І ми розуміємо, що кліматичні умови дійсно змінюються не на нашу користь. А те, що стосується рівня опадів, то це теж не позитивна динаміка.
Тому, відповідаючи на Ваше питання, я розумію, що буде і сегмент інтенсивного виробництва, яким будуть займатися більше всього, на мою думку, великі виробники. Але я хотів би, щоб дуже велику нішу в контексті валу в натуральному вираженні і в контексті землі, яка обробляється, зайняли фермери з органічним виробництвом, і саме ця продукція була у нас на полицях.
Треба бути чесними, говорити, що органічна продукція завжди коштує дорожче. Тому що ви будете мати зовсім інший врожай на гектар. Ясно, що при низьких рівнях доходу громадян не всі собі зможуть дозволити цю продукцію.
Але така ж сама ситуація і в розвинених країнах, і в США, і в Європі. Там диверсифікація навіть не на полицях, а дійсно, як Ви правильно кажете, йде по різних типах магазинів. В Америці навіть люди, коли хочуть спитати про рівень доходів, вони не питають про рівень зарплати, вони запитують, в яких магазинах ти купуєш продукти. Це дійсно правда.
– Зараз в коаліції практично немає тих політичних сил, які виступали за мораторій на продаж землі. «Батьківщина» і «Радикальна партія» виступають за збереження такого мораторію. У БПП і в «Народного фронту» ніколи не було такої позиції. Це означає, що наступного року мораторій може бути скасований?
– Насправді трошки не так. І я був автором разом з іншими колегами-народними депутатами, велика частина з яких з БПП і з «Народного фронту», і з інших фракцій. Всі ми підписалися за продовження мораторію. Але в моєму варіанті на один рік. І там була майже конституційна більшість за продовження цього мораторію.
Що було важливого у цьому мораторії? Було дуже багато варіантів. Одні говорили, що треба на п’ять років продовжити, а інші на 10 років, а інші на 15. Логіки того, чому на 5, на 10, на 15 або на 20 взагалі немає. Просто тому, що так треба.
Моя логіка за цим річним продовженням була якраз, базувалася на тому, що ми повинні дати ясність і бізнесу, і громадянам, і власникам паїв, а куди ми, власне, йдемо з ринком і з обігом землі? Якщо це питання не передбачає, і рішення Верховної Ради буде те, що немає продажу землі, то треба про це чесно сказати. Бізнес буде про це знати. Будуть знати про це власники паїв.
Продаж прав оренди на землю, застави прав оренди на землю і збільшення інвестиційного притоку, буде більша підтримка. Виходить напряму в ринок землі, дуже контроверсійно
Якщо це інші механізми, а я дуже часто говорив про механізми можливості продажу прав оренди на землю, можливості застави прав оренди на землю, і відповідно збільшення інвестиційного притоку саме під такі механізми, то на це, мені здається, буде більша підтримка. Якщо виходить напряму в ринок землі, то я думаю, що це дуже контроверсійно сьогодні, але вимагає глибокого дослідження.
Тому я декілька раз на погоджувальній раді говорив про те, що ми чекаємо від Кабміну цього законопроекту. Зараз доля таким чином повернулася, що ми це вже готуємо. І це було одним із моїх розпоряджень якраз підготувати всі матеріали, які були напрацьовані і в міністерстві аграрної політики і продовольства, і в Державному кадастрі. І ми зараз зберемо всі матеріали на купу. І я на першому засіданні Кабміну проінформував прем’єр-міністра Володимира Гройсмана, що це питання я просив би розглядати одним із першочергових.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач (переклад): Пане Тарасе, Ви вчора заступили на посаду. Чи знаєте Ви, що в місті Києві є науково-дослідний комбінат «Пуща Водиця», і що за ці два роки влади (я як мешканець району дивлюся на це і виріс біля цього комбінату) не було такого свавілля, як зараз відбувається.
Зараз там безжально знищуються сади, знищене виробництво. Раніше я цей сік міг купувати навіть в Лос-Анджелесі. Я був гордий з того, що там купив сік цього підприємств. А зараз соку цього немає, завод стоїть. Голова, генеральний директор розповідає нібито про такі моменти, що ви можете інвестувати. Питань немає. Там треба 300 тисяч євро, перекрити дах. При цьому 400 гектарів землі виділяється незрозумілим, тобто зрозумілим комерційним структурах, за незрозумілі комерційні гроші поступають в продаж.
Співробітники заводу переживають. Вони бояться. За їхні слова: ми будемо воювати проти ядерної бомби, як раби. Рабське мислення, не можуть нічого сказати, тому що керівництва бояться, тому що була чітка інформація, що і гендиректор… «кришує» їх компанія «Столиця». І все під покровительством міністра Павленка.
Що Ви можете сказати з цього приводу? І чи не хочете Ви призначити комісію, щоб розслідувати цю справу?
– Дякую за інформацію. Бувшого міністра Павленка на даний момент…
Я частково чув про цю ситуацію. Я не глибоко в матеріалі. Я про неї чув тільки в контексті виступів громадських активістів. Я дійсно в понеділок, вірніше, нарада вже буде завтра. Я підніму це питання, щоб до понеділка мені підготували інформацію. Я думаю, що ми зможемо виїхати туди, розібратися в ситуації.
Не можу зараз коментувати. Думаю, що ситуація не проста. Напевне, що точно мені, знаючи загальний стан ситуації з такими землями навколо Києва або майном всередині Києва, то вони всі, як правило, знаходяться всі в судовій площині. Але знову ж таки, не коментуючи, можу Вам гарантувати, що завтра ми це питання піднімемо. До понеділка в мене вже буде якась інформація.
Я хочу швидких результатів
Але більше того, я скажу, що цей приклад не поодинокий. Я сьогодні, входячи в стан справ, спілкуючись безпосередньо по питаннях майнових всередині міністерства, вже побачив багато конфліктних ситуацій. Будемо з усім цим розбиратися. І я хочу швидких якихось результатів, напевне, як і кожен міністр, напевне. Можливо, це буде один із таких прикладів, де ми зможемо такий результат показати.
– На закінчення нашої програми ще раз підводимо до думки, що без цієї судової реформи жоден уряд не зможе працювати ефективно. Практично. Тому що це все куди йде? В судові рішення.
Не завжди все знаходиться в руках міністра. Від публічної позиції дуже багато залежить
– Абсолютно очевидно. Чому я про це і згадав? Тому що не завжди все це знаходиться повністю в руках міністра. Але від позиції міністра, що важливо ще, від публічної позиції його дуже багато залежить.
Я дуже хотів би допомогти і працівникам цього господарства, і людям, які живуть навколо, які дійсно гордяться продукцією, про яку Ви говорили. Давайте розберемося. Сподіваюся, що люди скажуть дякую за той результат, який ми зробимо.
– Мені просто хотілося б зробити висновок, що Міністерство агрополітики зараз має допомагати не тільки цим всім великим агрохолдингам, а тим всім людям, які зараз на місцях якусь ініціативу проявляють: цим всім фермерам, тим, хто створює органічні господарства, тим, хто створює якісь нові моделі роботи в агробізнесі, у тому числі і іноземним якимось ініціативним людям, які до нас приїздять. Бо вихід тільки в цьому, тому що інакше ми так і залишимося у тому селі, яке було у 18 столітті. Погодьтеся, пане Кутовий.
– Стовідсотково. Ви дуже тонко і конкретно спіймали мою основну ідею.
