Культура може допомогти обрати правильний шлях на роздоріжжі, на якому Україна опинилася після Революції гідності, вважає режисер і засновник «ГогольFest» Владислав Троїцький. Мистецтво, пояснює він, провокує запитання, зокрема й до самого себе, допомагає розібратися у складному, дарує силу й натхнення у час, коли, здавалося б, «усе пропало». В інтерв’ю Радіо Свобода Владислав Троїцький зокрема розповів про нове місце проведення фестивалю і про те, чому «ГогольFest» там не заважає радянська символіка.
– «Мистецтво війни, любові і миру» – цьогорічне гасло фестивалю. Любов – це перехідне від війни до миру? Як Ви працювали над концепцією цього року?
– (Переклад). Насправді, зрозуміло, що відчуття війни є в країні. Але, з іншого боку, мені здається, що спрощення війни тільки як конфлікту, який відбувається на сході, і те, що це конфлікт між Україною і Росією, точніше – агресія Росії, не дає можливості знайти вихід з цієї тупикової ситуації.
Всередині кожного з нас живе інфантильна істота, яка говорить, що «хтось повинен вирішити мої проблеми»
Я розумію, що одна з ліній фронту проходить всередині нас, коли всередині кожного з нас живе інфантильний раб, інфантильна істота, яка говорить, що «хтось повинен вирішити мої проблеми». «Поки їх хтось не вирішить, я нічого не робитиму», – говорить собі людина, виправдовуючи свою бездіяльність, мізантропічне бурчання.
Єдиний спосіб перемогти в цій війні – робити проривні, успішні проекти, які мобілізують, що в тобі є – Бога, янгола, вільну людину, людину з гідністю
Я розумію, що єдиний спосіб перемогти в цій війні – це робити проривні, успішні проекти, які мобілізують те, що в тобі є – Бога, янгола, вільну людину, людину з гідністю, яка відштовхує цього потворного карлика і говорить: я повинен робити це сьогодні.
Культура – як сталкер у фільмі Тарковського, який кидає камінці у майбутнє. І ти повинен – і можеш – продегустувати, зустрітися, можна сказати, якось матеріалізувати свою мрію. Зрозуміти, куди ми йдемо, хто ми, українці, що таке Україна, як вона себе позиціонує у світі, як вона позиціонує себе перед собою ж – це ж дуже важливі питання ідентифікації.
Традиції – це те, що зробили наші пращури. А ми що зробили?
Можна, звісно, спиратися на традиції, але традиції – це те, що зробили наші пращури. А ми що зробили? Ось це питання: що ми? Не тільки співаємо гарно пісень, не тільки читаємо Шевченка. Що ми робимо? І от як те, що ми робимо, як зробити це так, щоб це було трендом всередині України і трендом, який Україна веде діалог зі світом, – мені здається, не просто важливо, а стратегічно важливо.
– З того, що Ви говорите, можна зробити висновок, що Ви вважаєте, що культура має величезне значення для людини навіть в умовах війни. Ви знаєте ці зауваження (я впевнена), які лунають вже півтора року від деяких людей, що, можливо, недоречно влаштовувати вистави, концерти, тому що це не зовсім відповідає тому, що відбувається в країні.
– За що воюємо? Це банальна, поширена цитата Черчіля, прем’єр-міністра Великобританії, який говорив: якщо не вкладати у культуру, то за що воюють наші солдати?
Хлопці на передовій коли повернуться в мирне життя, мають відчути, що ми робили у тилу?
Насправді те саме й у нас. Ті хлопці, які на передовій, які гинуть, отримують поранення, коли повернуться в мирне життя, мають відчути, за що вони стояли. Що ми тут робили, у тилу? Де ці успішні проекти, які можуть підтвердити, що той вибір, який ми зробили на Майдані, справедливий? І кров, яку пролили на Майдані, була недаремною. Зрозуміло, тоді ми сказали: ні, нам точно не туди, точно не в архаїчну, авторитарну державу а-ля Росія. Але куди? Куди? Питання: куди? Хто ми? Мене ці питання дуже бентежать. Що ми залишаємо своїм дітям? Які смисли? Які цінності?
З іншого боку, я завжди ставлю питання журналістам: чим відрізняється, наприклад, Київ від Варшави, Будапешта, Парижа, Берліна принципово? Як Ви думаєте?
– Дивлячись, за якими критеріями.
– От головний критерій. Чим принципово?
– Можливо, іншим рівнем ставлення до багатьох речей – до тієї ж культури, як держава ставиться до культури…
– Це загалом. Є один критерій – кількість і якість культурних подій. Тобто якісного рівня вітчизняного і закордонного виробництва. Ось у Варшаві, Будапешті, Берліні їх у рази, в десятки разів більше, ніж у Києві.
– До речі, оскільки це вже не перший ГогольFest, з 2007 року він відбувається майже щороку, Ви бачите, що публіка якісно змінилася за цей час?
Публіка потихеньку вчиться дегустувати сучасне мистецтво. Для мене це – те, що виводить людину зі звичного
– Публіка, звісно, потихеньку вчиться дегустувати сучасне мистецтво. Теж можна по-різному визначати, що таке сучасне мистецтво. Різні є визначення. Але для мене це – те, що виводить людину зі звичного, очікуваного. Неважливо, чи театр, чи музика, чи балет – людина звикла і вважає, що театр тільки такий. І коли вона зустрічається з чимось новим і готова з цим зустрітися – а це дуже важливо, готовність людини вирушити у цю подорож, – тоді вона бачить можливість не тільки подивитися на інший театр, але й можливості для себе, вийти зі свого капсульованого світу, який зрозумілий, і з катастрофічної свідомості, яку нам нав’язують медіа.
Війна, олігархи, корупція. Як жити весь час в цьому стані тотальної катастрофи? У стані мізантропічної стагнації неможливо перебувати
Якщо Ви почитаєте новини щоранку, то, Ви ж розумієте, «все пропало». Економіка така, війна тупикова, олігархи, корупція, скандали у Раді, не в Раді, політики одне одного обзивають. Загалом все якось непривабливо. А як жити у цьому? Як жити весь час в цьому стані тотальної катастрофи? І тут ти розумієш, що ти не можеш індульгувати на тому, що хтось щось не зробить. Ти можеш сам наважитися. Лише ти! Побачивши очі іншого, який теж розуміє, що у цьому стані мізантропічної стагнації неможливо перебувати. Ти не можеш це передати своїм дітям!
В Україні люди не розуміють значення культури. Пісні-танці, дозвілля ввечері, зазвичай на вікенд. Це – рівень свідомості, контекст, який формує твою гордість за свою країну
Це я говорю про те, що має бути. З іншого боку, на жаль, в Україні люди не розуміють значення культури. Вони думають, що це – пісні-танці, приємні чи неприємні, дозвілля ввечері, зазвичай на вікенд. Насправді те, що я сказав щодо Варшави, Берліна тощо, це ж не просто там 500 подій на день. Це – рівень свідомості, це контекст, який формує твою гордість за свою країну. Ти розумієш, що є такі театри, колективи, виставки, фільми тощо. З іншого боку, ти розумієш, що в цій зоні триває реальний діалог зі світом, тому що тебе ідентифікують, як угорську культуру, польську, литовську.
– До питання кількості культурних подій. Ми постійно порушуємо ці проблеми, з якими стикаються діячі культури. Багато хто каже про те, що для того, щоб організувати той чи інший захід – навіть якщо ти кажеш, що тобі не потрібні від держави гроші, – якась участь від неї тобі потрібна. Елементарні адміністративні перепони…
Чому я ставлю це запитання Вам? Тому що щороку ми чекаємо, чи все нормально з ГогольFest? Чи він буде відбуватися? Де він буде відбуватися? Ви постійно з цим стикаєтеся. Якою має бути ця участь держави? Чи задоволені Ви участю держави в організації ГогольFest? На якому рівні вона має Вам допомагати?
В некомерційних фестивалях у світі 30% – держава, 30% – спонсори і 30% квитки і їжа. У нас баланс 3,5% – держава, 3,5% – спонсори, а далі бокс-офіс і фуд-корт
– Насправді є дуже проста формула участі держави в некомерційних фестивалях у світі. Зазвичай 30% – це держава, 30% – спонсори і 30% бокс-офіс і фуд-корт, тобто квитки і їжа. Отакий ось баланс. Це я запитував у Франції, у Польщі, у Німеччині, у Швейцарії. Скрізь приблизно такий баланс. У нас баланс такий: 3,5% – держава, 3,5% – спонсори, а далі бокс-офіс і фуд-корт. Зрозуміло, що це – неймовірний виклик.
– Тобто засновник фестивалю має бути головним інвестором?
Виклик – освоїти пам’ятник утопії СРСР
– Ну, так виходить. Але це неможливо. У мене немає таких можливостей. І тому я розумію, що це тільки завдяки команді фестивалю, яка робить якісь неймовірні зусилля, фактично у зоні подвигу фестиваль відбувається. Тому що ми взяли на себе виклик – це величезний простір, освоїти цей пам’ятник утопії СРСР.
– Тут треба сказати, що ви переїхали цього року. ГогольFest цьогоріч відбувається в Національному експоцентрі України, відомому як ВДНГ. І це, до речі, теж дуже цікаво, тому що, з одного боку, фестиваль сучасного мистецтва, а з іншого – жінки з колосками, серп і молот. Це Вас не бентежить? Не заважає Гоголю?
– Насправді це – геніальний простір для фестивалів. І я запрошую всіх, хто ще не відвідав, обов’язково відвідати, «скуштувати» нового наповнення у старих формах. Ми освоїли багато корпусів, які більшість киян і не лише киян взагалі жодного разу не відвідували. Спробувати відкрити потенціал цієї архітектури.
Цьогоріч дуже красивий фестиваль. Є що показати і що побачити
Зрозуміло, що це має якийсь спротив внутрішній – під інше будувалося, але нам, по-моєму, вдалося. Дійсно, цьогоріч дуже красивий фестиваль і дуже насичена програма – і дитяча чудова, і сучасної хореографії, і сучасної академічної музики, альтернативної музики. Ось у ці останні дні буде чотири майданчики альтернативної музики. Головна сцена, візуальна програма, літературна програма, фешн-програма, маркет. Є точно що показати і що побачити.
Гасло – «продегустувати завтра вже сьогодні». Побачиш інші очі в людей – не залякані, не заплющені в очікуванні катастрофи, а сповнені надією. Це дорогого коштує
У нас було ще одне гасло – «продегустувати завтра вже сьогодні». Тому що ти побачиш інші очі в людей – не залякані, не заплющені в очікуванні катастрофи, а очі, сповнені надією. І це дуже дорогого коштує.
– Ви вже приблизно рахували, скільки людей до вас прийшло? Я знаю, що щороку кількість глядачів зростає – незалежно від локації.
– Так, є зростання. Цього року нам довелося трішки підняти ціни. У доларовому еквіваленті це нижче, а в гривневому вище. Я розумію, що у людей зараз не найкращі часи економічно. Тому, звісно, є така перешкода для глядача.
І другий момент. Інша локація все-таки, у свідомості людей асоціація щодо того, що ВДНГ може бути місцем культурного заходу, поки не дуже складається. Це радше для погуляти, шашликами посмакувати у вихідні, а не отримати пайку високого мистецтва. Тому необхідно «прибити місце». Ми цим займаємося. Але теж це питання часу і ресурсу.
– Ви самі сказали, що є певні питання до цього нового місця. Національний «Експоцентр» відомий тим, що переважно там відбуваються сільськогосподарські виставки або на вихідні дні туди йдуть, наприклад, кататися на велосипедах.
На афішах ГогольFest є хештег #reinventVDNH, що значить відкрити ВДНГ наново. Тобто Ви бачите цей простір з цими символами, які зараз там є? Ви не вважаєте, що треба там щось прибрати для того, щоб там був успішний фестиваль? Як відкрити його наново? Як може допомогти тут ГогольFest? І чи наступного року плануєте там залишитися?
Сподіваюся, ВДНГ буде нашою домівкою
– Я побоююся щось планувати. Тому що тільки-но починаєш щось планувати, то Бог тобі говорить: давай якось по-іншому! Тому я сподіваюся на те, що ВДНГ буде нашою домівкою. Reinvent? Розумієте, це, насправді, геніальний простір. Руйнувати навіть ці пам’ятники сталінського ампіру чи брежнєвського конструктивізму, напевне, не слід. Їх просто треба наповнити іншим змістом. Цим, власне кажучи, ми й займаємося – як не руйнуючи. Все рівно це історична архітектурна форма. Треба сказати, що непогані архітектори це придумували. І як це наповнити іншим, навіть на розвалинах імперії вибудувати нові смисли, по-моєму, це дуже цікаві виклики, мобілізуючі, мобілізуюча історія. І мені видається, що це цілком може бути.
– Дозволю собі зацитувати витяг із маніфесту ГогольFest: «Старе зруйнувалося, аби ми почали будувати новий храм, пам’ятаючи про помилки під час будівництва старого». Тут багато вимірів. Це і ВДНГ, це і події останнього півтора року, це, мабуть, події взагалі останніх 24 років. Який фундамент Ви будуєте?
За 24 роки ніхто до ладу не займався гуманітарною політикою. Не формувалося нове обличчя України
– Якщо вдуматися, то в Україні за 24 роки ніхто до ладу не займався гуманітарною політикою. Власне, не формувалося нове обличчя України. І вийшло, що всі інституції культури, освіти, фактично всі залишилися з СРСР і мають радше навіть не консервативний, а реакційний зміст. Тобто їм не потрібні зміни. Вони говоритимуть про те, що мало грошей, але змінюватися вони не будуть, тому що збудовані ще в СРСР. Всі наші інституції.
Виходить трошки конфліктна ситуація. Хто займається завтрашнім днем в Україні? Що це за люди? Де формується нова система освіти? Де формується нова система продакшну у культурі? Де формується можливість діалогу зі світом? Де ці інтерфейси?
– В уявленні більшості людей це має формуватися на найвищому рівні – десь у кабінетах на Банковій, на Інститутській.
Ця система заточена на консервацію того, що є. Однаково, що я звернуся до стільця і скажу: змінюйся!
– На Банковій, на Інститутській, на Франка, де Мінкультури розташоване... У них немає органу, який може змінюватися. Розумієте, що ця система заточена на консервацію того, що є. Тому що однаково, що я звернуся до стільця і скажу: змінюйся! Це треба зовні підійти, відкрутити, а краще зробити окремо новий стілець, зробити йому новий дизайн.
– Але тоді це існування двох паралельних світів. Є державні установи, які не хочуть мінятися, і є, назвімо це громадянським суспільством у різних вимірах, у різних секторах. Тобто вони існують паралельно і ніяк не перетинаються.
Допоки не створили нову поліцію, реформа в старій була неможливою. Підкручуючи гайки, не можеш змінити «Запорожець» на «Мерседес»
– У тому й річ, що без держави неможливо провести реальні реформи. Це так, як із поліцією. Допоки не створили нову поліцію, реформа в старій міліції була неможливою. Тому що ти в старій системі, підкручуючи гайки, не можеш змінити «Запорожець» на «Мерседес», як не викручуйся.
– Що має бути тоді замість Міністерства культури?
– Міністерство культури має займатися тим, що от купа старих інституцій живе з бюджетом у 2,4 мільярди гривень, ними необхідно якось керувати. Але потрібно паралельно створювати.
Розробляється програма інноваційної культури. Держава неефективний менеджер. Це віддаватиметься на аутсорсинг громадським організаціям
От зараз розробляється програма інноваційної культури. Вона не може управлятися державою, тому що держава взагалі – неефективний менеджер. Це віддаватиметься на аутсорсинг громадським організаціям. Держава виділяє невеликий бюджет і (найголовніше!) простір, в якому можуть формуватися і формулюються нові смисли, нова система освіти, нова система продакшну і презентація в колаборації з європейськими, американськими інституціями, які готові цим займатися, готові в це інвестувати, але у них немає суб’єкту, з ким в Україні вести мову. Тому що громадські або ж приватні ініціативи дуже дрібні, в них немає фундаменту, на чому стояти, простору, якоїсь статусності. Розумієте?
– А цю інноваційну систему культури хто створює?
– Є певна громадська ініціатива. Це і «Реанімаційний пакет реформ», і «Стратегія-2025», і «Асамблея культури». Тобто багато таких ініціатив, які розуміють, що так далі не може тривати.
Ми вийшли на діалог з Міністерством культури, що от ми готові взяти на аутсорсинг ось таку розробку стратегію.
– Діалог є?
Найголовніше – налагодити дієвий діалог із владою, щоб влада сказала: гаразд, ось цього ми не розуміємо – робіть, ось ресурс
– Є початок діалогу. Ось так. Початок. Тепер питання у тому, наскільки громадська думка, організації громадянського суспільства зможуть серйозно проводити свою політику, домовитися між собою. Як завжди у демократії, складно домовлятися. Але нам ніби вдалося. І найголовніше – це налагодити дієвий, не теоретичний діалог із владою, щоб влада сказала: гаразд, ось цього ми не розуміємо – робіть, ось вам такий ресурс.
Діалог ведеться з МЗС. Як заново представляти Україну у зовнішньому світі. Окрім того, що війна і корупція, про Україну нічого не знають
Такий же ж діалог ведеться з МЗС. Починається нова програма культурної дипломатії, яким чином заново представляти Україну у зовнішньому світі. Нас не знають. Окрім того, що війна і якась незрозуміла корупція, що сюди йде купа грошей, про Україну нічого не знають.
– Ви усвідомлюєте ризик того, що влада може не те, що не підтримувати вашу ініціативу так, як Ви, можливо, бачите це, – що вона може чинити перепони? Яке зацікавлення у Міністерства культури, в МЗС у тому, щоб потужний сегмент культурних діячів самостійно виконував частину їхніх функцій? Вони ж втратять ефективність в очах громадськості, що неминуче веде до реформи цих органів. А Ви знаєте, що по суті своїй органи державної влади не зовсім налаштовані на такі зміни.
Межа непроведення змін уже вичерпалася
– Межа непроведення змін уже вичерпалася. Самі і МЗС, і Міністерство культури розуміють, що в тих формах, в яких вони існують, з огляду на сучасні виклики, часові, тієї ж війни вони є неефективними. Вони не можуть надати жодного вагомого аргументу для того, щоб не змінюватися. Інша справа, що всередині них немає чому змінюватися. Це – органи, які не змінюються.
Тому вони самі шукають можливостей, як це змінити. І тут відразу ж виникає купа проблем. Законодавчі, наприклад. Потім, тільки-но починаються реформи, ти розумієш, що навіть найбільш «золотий» міністр, якщо він захоче змінюватися, під ним стоїть ця величезна піраміда, яка з самого низу до перших, других заступників, не хоче мінятися. Це надстійка піраміда і вона насправді дуже агресивна.
Мої спроби поспілкуватися з державними інституціями відразу наштовхувалися на максимальну протидію, причому на всіх рівнях. Тому їх чіпати не можна. Вони будуть відразу приголомшувати своїми «духовними скріпами» і говорити, що вони – єдині носії ідентичної української ідентичності.
Тому треба відійти, напрацювати успішний проект, який відразу ж, впродовж року-півтора, має проявити себе. Для цього необхідно вибудовувати стратегію з на 80% колабораційними проектами з західними інституціями, щоб відразу ці проекти входити у культурний контекст, гуманітарний, світовий. Вибудовується нова система освіти, щоб менеджменту, продюсуванню навчали не теоретично, а щоб відразу працювали на цих проектах. Щоб розуміли, як робити фандрайзинг, як вписуватися у ці всі світові зв’язки. Ось цим ми зараз заморочуємося, ми це робимо.
