Олександр Лащенко: Напередодні минуло чотири місяці після призначення президентом України Петром Порошенком директора Національного антикорупційного бюро України Артема Ситника.
Пан Ситник запевняв, що повноцінну роботу новостворене антикорупційне бюро розпочне вже з 1-го жовтня нинішнього року. 25 серпня має початися тренування перших детективів. А от другого вересня в Україну має прибути моніторингова місія, яка перевірятиме стан створення Національного антикорупційного бюро.
Чи справді Національне антикорупційне бюро готове запрацювати вже за півтора місяця?
Перед тим, як ми докладніше почнемо нашу розмову, надам слово нашому колезі Андрію Кузнецову, який розкаже про створення і перші кроки Національного антикорупційного бюро України.
– Пане Ситник, як зауважує мій колега, до Вас чимало запитань від громадськості. Передовсім цей скандал останніх днів. Що там з цим кримінальним провадженням проти Вас, яке порушене ГПУ за зверненням народного депутата Віталія Купрія?
– Я думаю, що це не останнє провадження стосовно мене і наших працівників. Є достатньо ще сильна корумпована система, яка не хоче, щоб антикорупційне бюро з’явилося і почало свою роботу. Починаються якісь фейкові новини, які потім використовуються для того, щоб починати якісь фейкові розслідування.
Сприймаю як частину роботи спроби дискредитувати мене як директора і антикорупційне бюро. Почне роботу, буде набагато важче
Тому я це сприймаю як частину своєї роботи, частину роботи бюро. Ці спроби дискредитувати мене як директора і дискредитувати антикорупційне бюро ще до того, як воно почне свою роботу. Оскільки вже після того, як воно почне свою роботу, це зробити буде набагато важче.
– А це кримінальне розслідування відбувається? Закрите воно? На якій стадії воно зараз, за Вашими даними, як фігуранта?
– Я не можу погодитися з тим, що я є фігурантом.
– Можливо, я неправильно висловлююся, з юридичної точки зору?
– Я не знаю. У нас ГПУ настільки любить відкривати провадження, що якщо я буду відслідковувати за кожним провадженням, то я просто не буду встигати виконувати свою роботу.
– А Вас на якісь слідчі дії викликали чи ні? З ГПУ не було дзвінків?
– Прийшов запит. Ми дали відповідь з приводу цієї теми.
– Тобто дружина літала до Лондона не за державний кошт?
– Так.
– Гаразд. Отже, 1 жовтня цього року має запрацювати вже реально Національне антикорупційне бюро України. Так? Буде це через 1,5 місяця?
Задекларовано, бюро почне працювати у жовтні 2015 року. Від своїх слів я не відступаюся
– Так, буде. Я, коли був призначений на посаду, у квітні, відразу була напрацьована дорожня карта запуску бюро. І тоді було задекларовано, що бюро почне працювати у жовтні 2015 року. Від своїх слів я не відступаюся. Ми проробили колосальну роботу. До речі, якщо Ви не заперечуєте, я Вам передам звіт який був презентований мною.
– Що вдалося за квітень-серпень 2015 року?
– Якщо коротко, то основне завдання переді мною як директором і перед першими працівниками бюро було завдання провести відкриті конкурси на призначення на посади в Національному антикорупційному бюро. Структура цього конкурсу дуже складна, оскільки для того, щоб почати конкурс, необхідно створити конкурсну комісію, до складу якої включаються представники Ради громадського контролю, яка створюється при Національному антикорупційному бюро.
Сама рада обирається також за конкурсом. І тому така конструкція вимагає дуже великих організаційних заходів. І фактично ми отримали можливість проводити конкурс лише 8 червня 2015 року, коли президент затвердив положення про Раду громадського контролю, був проведений конкурс на обрання членів Ради громадського контролю. Після того вони делегували трьох представників у конкурсну комісію. В першу конкурсну комісію. Оскільки на сьогоднішній день уже дві конкурсні комісії працює в Національному антикорупційному бюро. Одна – це основна, яка відбирає детективів.
– Тобто, один конкурс в Національному антикорупційному бюро – це відбір детективів, як мають уже…
– … у нас в антикорупційному бюро на всі посади проводяться відкриті конкурси.
– Детективи – раз.
– Начальники аналітичного підрозділу, оперативно-технічний підрозділ, фінансовий підрозділ.
– Зрештою, скільки у Вас буде підлеглих, коли запрацюєте з 1 жовтня?
– Законом передбачено 700 осіб.
– Тобто це і детективи, і…?
На посади призначено 20 осіб. Тривають співбесіди з кандидатами на посади детективів
– І особи начальницького складу, тобто управління спеціальних операцій, оперативно-технічне управління, аналітичний підрозділ, кадровий підрозділ.
На сьогоднішній день на посади призначено 20 осіб. І сьогодні триває четвертий день співбесіди з тими кандидатами на посади детективів у Національне антикорупційне бюро, які пройшли перші три.
– Не всі до кінця розуміють. Хоча Національне антикорупційне бюро працює фактично понад чотири місяці. Є ж, наприклад, ГПУ – вона розслідує корупційні справи. Є СБУ. А тепер ще й Національне антикорупційне бюро. Не буде тут дублювання? Поясніть, у чому відмінність?
– Ні, дублювання не буде із-за того, що розмежування компетенції між органами досудового слідства передбачене ст. 216 КПК України, де чітко передбачено, хто, якими справами, який слідчий підрозділ займається.
– Тобто СБУ займається?
– СБУ займається своїми статтями. Це, в основному, військові злочини, державна зрада, шпигунство. ГПУ – це середня корупція, якщо говорити простіше, спеціальні суб’єкти злочину, окрім тих злочинів, які підслідні Національному антикорупційному бюро.
– І які ж підзвіті Національному антикорупційному бюро?
Корупційні злочини, скоєні колишніми президентами, прем’єрами, членами уряду, службовими особами І і ІІ категорій. Прокуратура, найнижчий суб’єкт, начальник структурного підрозділу прокуратури області
– Корупційні злочини, якщо вони скоєні колишніми президентами України, прем’єр-міністрами, членами уряду, службовими особами І і ІІ категорій. І відповідно по органах. Якщо брати прокуратуру, то це найнижчий суб’єкт, який підслідний Національного антикорупційного бюро, то це начальник структурного підрозділу прокуратури області.
– Тобто, умовно кажучи, коли президент порушить закон, то ви цим буде займатися?
– Колишній президент.
– Щодо взаємодії з СБУ, з прокуратурою. Процесуальний супровід того, чим займатиметься Національне антикорупційне бюро, має займатися спеціальна антикорупційна прокуратура. Але ж створення відбувається надто повільно. І фактично, якщо вона не буде створена, то і з 1 жовтня Національне антикорупційне бюро не почне працювати. Чи ні?
– 31 серпня приїжджає моніторингова місія з ЄС, яка буде перевіряти і стан створення антикорупційного бюро, і стан створення антикорупційної прокуратури, і стан створення так званого…
– На сьогоднішній десь стан створення антикорупційної прокуратури на якому етапі?
– Враховуючи те, що це орган нагляду, то ми не можемо бути причетними до його створення. Наскільки я знаю, на наступному засіданні парламенту, можливо, будуть призначені сім представників парламенту у конкурсну комісію з обрання керівника антикорупційної прокуратури. І в подальшому будуть призначені також через конкурс представники, рядові працівники антикорупційної прокуратури.
– І все ж таки, на Ваш погляд, створення антикорупційної прокуратури, не загальмує роботу антикорупційного бюро з 1 жовтня?
– Я ще раз наголошую, що я на себе брав зобов’язання створити бюро у тому форматі, яке зможе запрацювати 1 жовтня. Я це зобов’язання виконаю. І на сьогоднішній день у такому достатньо напруженому графіку працює конкурсна комісія. Наприклад, з 220 людей, які пройшли три етапи конкурсу на посади детективів, на сьогоднішній день проведено співбесіди з понад 100 кандидатами. Тобто вже більше ніж з половиною проведені співбесіди. І зараз конкурсна комісія закінчує. І паралельно ці кандидати перевіряються, як я вже говорив, і представниками СБУ, і...
– Це на посади детективів, так?
– Звичайно.
– До речі, Вам у цьому допомагає громадський активіст, експерт з протидії корупції Дар’я Каленюк.
– Дар’я Каленюк – член конкурсної комісії.
– Пані Каленюк, Ви теж займаєтеся відбором детективів для Національного антикорупційного бюро. Як це відбувається? 25 серпня, справді, як планували, почнеться тренування цих детективів чи ні?
Наступного тижня вже список детективів буде відомийДар’я Каленюк
Дар’я Каленюк: У вересні, ми очікуємо, буде навчання для детективів саме. Я думаю, що наприкінці наступного тижня вже список детективів буде відомий. Конкурсна комісія його оголосить. Але потім ще буде процедура перевірок, детальна перевірка і так далі.
На тому конкурсна комісія вже втрачає свої повноваження щодо детективів. Далі ми будемо інші посади обирати.
– Як просувається процес? Дійсно, є кого взяти у детективи, на Ваш погляд?
Думала буде гірше. Обирати є з кого, багато представників з регіонів, з приватного сектору, і з державних органів. Є діючі працівники правоохоронних органів, до них найбільш прискіпливо приглядаємосяДар’я Каленюк
Дар’я Каленюк: Чесно кажучи, я думала, що буде гірше. Обирати є з кого, є багато представників з регіонів, що мені подобається. Попередньо нам приглянулися і представники з приватного сектору, і з державних органів. Є також діючі працівники правоохоронних органів, які досить сильні, але ми до них найбільш прискіпливо приглядаємося. І якщо в нас є якась інформація, що ми можемо їм не довіряти, то ми відразу їх відкидаємо.
Але ми не можемо відмовитися і не допустити до конкурсу людей, які мають досвід. Тому має бути якийсь відсоток серед детективів, які мають досвід проведення кримінальних проваджень і розслідування економічних злочинів. У принципі, попередньо такі, які нам сподобалися, є.
– Пані Каленюк, Ви гостро критикуєте і чинну владу за те, як вона, на Ваш погляд, не достатньо бореться з корупцією. Національне антикорупційне бюро зможе нарешті порушити це і бути дійсно ефективним органом?
Атаки ГПУ на антикорупційне бюро, з’явилася купа ворогів. Буде ще більше. Не зацікавлені ні прокуратура, ні МВС, ні СБУ, ні парламент, ні уряд, щоб антикорупційне бюро запрацювалоДар’я Каленюк
Дар’я Каленюк: Воно зобов’язане це зробити. І ми зараз від громадськості робимо все можливе, щоб антикорупційне бюро відбулося.
Найбільш зацікавлена громадськість, міжнародні донори і партнери УкраїниДар’я Каленюк
І, чесно кажучи, останні атаки ГПУ на антикорупційне бюро підтверджують ще раз, що в антикорупційного бюро ще до того, як воно почало кримінальні провадження, вже з’явилася купа ворогів. Цих ворогів буде ще більше. Ніхто не зацікавлений у системі держави: ні прокуратура, ні МВС, ні СБУ, ні парламент, ні уряд, щоб антикорупційне бюро запрацювало. На жаль!
Я вважаю, що найбільш зацікавлена в тому, щоб антикорупційне бюро запрацювало, то це громадськість, це звичайні громадяни, це міжнародні донори і партнери України.
Антикорупційне бюро не зможе почати кримінальні провадження без антикорупційної прокуратури. Генпрокурор досі не призначив чотирьох членів конкурсної комісіїДар’я Каленюк
Антикорупційне бюро, на жаль, не зможе почати кримінальні провадження без антикорупційної прокуратури. І генпрокурор, який ще й досі не призначив чотирьох членів конкурсної комісії. Ця його бездіяльність підтверджує, що він не зацікавлений у тому, щоб план був виконаний і якнайшвидше почали детективи розслідувати кримінальні провадження.
Подивимося, як цей процес пройде у парламенті. Ми сподіваюся, що на першому пленарному засіданні він призначить конкурсну комісію і всіх своїх представників. Ми сподіваємося, що це будуть не якісь політичні квоти, що парламент дійсно призначить професійних, достойних людей, доброчесних, рівня не нижчого, ніж це була конкурсна комісія, яка вибирала директора антикорупційного бюро.
– Пане Ситник, а антикорупційне бюро може бути незалежним, як буде сформована антикорупційна прокуратура? Адже вона може на Вас тиснути. Ця прокуратура ж підлегла генпрокурору, пану Шокіну.
– У новому законі про прокуратуру прописані певні гарантії незалежності саме антикорупційного прокурора.
Антикорупційне бюро створюється як автономний орган, який буде мати можливість проводити розслідування, проводити оперативно-технічні заходи, проводити силові затримання, проводити охорону учасників кримінального провадження, проводити охорону самих детективів, які проводять розслідування, розслідувати, якщо детектив (не дай, Боже!) скоїв якесь правопорушення, моніторити спосіб життя через створене управління внутрішнього контролю. Тобто це абсолютно замкнутий орган, який повністю всі повноваження по правоохоронній діяльності буде реалізовувати сам, без підтримки чи СБУ, чи ГПУ.
Єдиний зможе впливати на роботу бюро, антикорупційний прокурор
Але єдиний, хто зможе впливати на роботу бюро, то це антикорупційний прокурор. Але знову ж таки під тиском громадськості в закон про прокуратуру саме для антикорупційного прокурора було передбачено ряд гарантій його незалежності. По-перше, це відкритий конкурс на призначення антикорупційного прокурора, керівника антикорупційної прокуратури, і призначення працівників цієї прокуратури. По-друге, дана прокуратура буде розміщуватися або в приміщенні антикорупційного бюро, або в приміщенні окремо від ГПУ. По-третє, антикорупційному прокурору генпрокурор не має права давати вказівки, які пов’язані з проведенням ним антикорупційної діяльності. Тобто найвищим керівником у сфері правоохоронної роботи по боротьбі з корупцією є саме антикорупційний прокурор.
Тобто ті гарантії, які передбачені в законі про антикорупційне бюро, і ті гарантії, які передбачені в законі про прокуратуру, гарантії антикорупційного прокурора, – цих гарантій достатньо для того, щоб проводити незалежні розслідування, які будуть мати певний результат.
– Так, у законах України за понад чверть століття прописано багато чого. Але ж залишилися дрібниці: реалізація. Зокрема те ж саме «телефонне право». Воно існувало ще в УРСР, воно продовжує існувати й досі. Це констатують фактично всі експерти.
Ви будете незалежні від впливу не лише прокуратури, наприклад, від Адміністрації президента? Може бути дзвінок від Петра Олексійовича (я теоретично кажу) і Вам вказівку дати?
– Не думаю, що таке буде.
До речі, я хочу сказати, що відкритий конкурс, який проводиться, мені здається, навіть морального права директору не дає надати вказівку незаконну детективу. Оскільки людина не просто на моє запрошення прийшла у бюро, а пройшла конкурсний відбір. До речі, конкурсну комісію очолює колишній працівник Генпрокуратури Грузії Гізо Углава. Він – людина абсолютно не заангажована.
– При президентові Михайлові Саакашвілі працював у Грузії, так?
– Так. І ця людина абсолютно не заангажована, яка зараз очолює цю конкурсну комісію. І вона оцінює кандидатів виключно через їхні професійні здібності.
– А Вам зараз не лунають дзвінки з Адміністрації президента, з інших владних органів?
Дещо здивований, дзвінків немає. Спроб вплинути на конкурсну комісію, когось протягнути у бюро на посаду детектива
– Не лунають. Я Вам відверто кажу, що не лунають. І я дещо і здивований тим, що цих дзвінків немає. Спроб вплинути на конкурсну комісію, спроб когось протягнути у бюро на посаду детектива немає.
– Деякі журналісти стверджують, що, мовляв, зараз працює на Національне антикорупційне бюро України, яке Ви очолюєте, 12 піарників. Це відповідає дійсності? Якщо так, то навіщо?
– Ні.
– Це не відповідає дійсності?
– Хоча зі врахуванням тієї кількості атак, то, можливо, і необхідно б таку кількість. Не відповідає дійсності.
– Перебуваючи на цій посаді, Ви неодноразово заявляли, що основні пріоритети Вашої діяльності серед безлічі інших питань – це боротьба з корупцією в судах і щодо державних закупівлі, оці клондайки для корупціонерів, які десятиліттями існували в Україні. Дійсно?
– Дійсно. Це ті пріоритети, які були мною озвучені.
– Справді ж. Суди показують, ми бачимо, яка діяльність судів після перемоги Майдану – у що перетворюється будь-яка кримінальна справа проти високопосадовців…
– Ви ставите питання правильне. Але я можу на нього відповісти так, що суди завжди були однакові. І в мене є досвід приведення справ до обвинувального вироку, який набирає чинності, з конфіскацією корупційних активів.
– А як поламати цю систему?
– По-перше, необхідно направляти до суду справи, які дійсно базуються на беззаперечних доказах.
– Тобто, робота прокуратури має бути високопрофесійною?
– І детектива, і прокурора. Тоді ризики того, що буде прийняте якесь неадекватне рішення у суді, набагато нижчі, ніж коли справа неналежно оформлена.
Тому ми і робимо ці відкриті конкурси, тому ми і робимо це навчання, для того, щоб детектив був готовий не тільки до того, щоб проводити якесь гучне затримання. Хоча затримання – це одне процесуальне рішення. А отримання вироку обвинувального, то це дуже клопітка робота, яка триває не один день. Тому ми орієнтуємо не на гучні затримання своїх детективів, а на те, щоб після цих гучних затримань ця справа пішла у суд.
– Щодо державних закупівель?
– Те ж саме.
– Мій колега наводив дані, що Україна посідає, за даними міжнародних організацій, у рейтингу корупції 142 місце (!) зі 175. Поряд з державою Уганда. При всій повазі до неї. Ну, що це? І через 1,5 року після перемоги Майдану
– Мабуть, саме такий стан і сприяв виникненню концепції антикорупційного бюро. Я спілкувався з колегами з Польщі, з Литви, де є такі аналогічні органи, то фактично для себе я прийняв, зробив такі висновки, що такі органи створювалися, коли був необхідний швидкий перехід у них від комуністичного ладу до капіталістичного, грубо кажучи, коли необхідно дуже швидко.
– В Україні як це втілити?
Нові органи створюються швидше і ефективніше, ніж реформування старих
– В Україні? Я сидів на комітеті по євроінтеграції, там брав участь. Там європейці зазначили, що, за їхніми спостереженнями, нові органи створюються в Україні швидше і ефективніше, ніж реформування старих. Тобто, я думаю, новий орган з певними гарантіями незалежності...
– Вже через який термін буде поліпшена ситуація, Ви можете назвати, щодо корупції в Україні, боротьби з нею?
Рік-півтора, поліпшиться ситуація щодо боротьби з корупцією. При ефективній роботі
– Я не хочу бути популістом. Я відразу скажу, що до кінця року не буде.
– Рік? Два?
– Я думаю, що за рік-півтора (поліпшиться ситуація щодо боротьби з корупцією – ред.). При нашій ефективній роботі.
