Гості Свободи: Євген Мінко - головний редактор журналу «Телекритика»; Остап Кривдик - незалежний журналіст; Сергій Грабовський - екcперт Радіо Свобода; Андрій Окара - російський політолог (телефоном).
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Кирило Булкін: Я хотів би почати з конкретної історії, з історії, про яку писали двоє колег, які зараз у студії. Це історія навколо ляльки Гітлера, що продавалася в одному з українських магазинів.
Той резонанс виявився доволі несподіваним, оскільки не лише в українських і російських, але й в багатьох міжнародних були відгуки і обурення тим, що продається саме така лялька. І важко припустити, що це випадково була саме така величезна кількість відгуків.
Остапе, наскільки я зрозумів з Вашої статті, яка на цю тему вийшла, то Ви вважаєте, що це частина спланованої інформаційної кампанії проти України. На чому ґрунтується така Ваша позиція? Остап Кривдик: Ключовим словом в цій ситуації є слово «вітчизняна». Про яку вітчизну йде мова? За яку вітчизну боролися? В конструкції «Вєлікая Отєчєствєнная война», Велика Вітчизняна війна, а це слово «вітчизна» між іншим з’явилося, як на мене, було запозичене з дискурсу царської імперії: «За Бога, царя і Отєчєство». До того слово «отєчєство» в контексті СРСР не вживалося.
Отже, в цьому контексті «отєчєство» не є Україною. Українські фронти були територіальними, а не державними. Української армії не було. Українських воєнних пісень, може, я слабо знайомий з музичним спадком Другої Світової війни, але я не знаю таких пісень.
Сергій Грабовський: Не було. Можу підтвердити.
Тобто, були, але не українські, а радянські.
Сергій Грабовський: Однозначно. І які ж були хороші, власне кажучи, музично і змістовно російські і не було жодної української пісні. Жодної масової.
Остап Кривдик: Ідучи від постулювання терміну «вітчизна», України в цьому контексті не існує, як на мене. Або якщо вона існує, то вона існує як територія, як Брянська область, як Західний Сибір.
І цей радянський патріотизм ставить ще ряд питань. Скажімо, чи є українськими героями вояки УНР, вояки УПА? Вони не вписуються в концепції радянської сталінської Великої Вітчизняної. Вони звідти випадають. Це свято викидає їх з українського контексту, вони поза вітчизною, вони – вороги вітчизни.
Євгене, на Вашу думку, це частина спланованої кампанії, чи це якийсь окремий випадок, який набув такого резонансу?
Євген Мінко: Я не є прихильником конспірологічних теорій.
Звичайно, можна сказати, що в цій історії значну роль відіграв сюжет Першого каналу Росії. Якщо говорити саме про нього, то це, звичайно, є частиною інформаційної кампанії, яку цей канал веде вже доволі давно, шукаючи в Україні зовнішнього ворога, роблячи з неї такий образ ворога.
Я думаю, що на цьому ґрунті і скандал в Західній Європі розгорнувся, бо ми отримали, до речі, позавчора відповідь від «Дойче Велле», а вчора від ВВС, де вони посилалися саме на те, що спочатку ВВС першим побачило сюжет Першого каналу, «Дойче Велле» вже побачило матеріал ВВС та британських газет, де не було, до речі, вказано, що історія про ляльку Гітлера з’явилася в українській газеті.
Ви думаєте, що це вони просто, так би мовити, повелися на провокацію, чи вони свідомо стали частиною цієї кампанії?
Євген Мінко: Я не думаю, що це свідомо. Я не думаю, що вони повелися на провокацію.
Я скоріше говорив би про журналістську неохайність дуже грубу. Я думаю, що в цьому випадку доречніше говорити саме про стандарти професії, які перед нашими очима просто нищаться. При чому ким? Найвідомішими брендами медійними в Європі!
Остап Кривдик: Я думаю, що це непоодинокий приклад таких ситуацій.
Скажімо, в 2003 році я стажувався як журналіст-міжнародник на телебаченні і бачив розшифровки відео «ройтерсівського». Якщо дивитися, яку інформацію вони давали по Ірану, як іранські опозиціонери в Білому домі красиво розказували, які там в Ірані ядерні ракети, ну, насправді напрошуються паралелі.
До експерта Радіо Свобода Сергія Грабовського звертаюся по коментар щодо ролі іноземних ЗМІ в цій історії.
Сергій Грабовський: Я спершу почну з іноземних ЗМІ, а потім ми перейдемо до теми вже більш генеральної, власне кажучи, дискурсу, про що Остап говорив.
Отже, мені здається, що це не просто неохайність. Справа в тому, що, на жаль, у більшості країн Європи, а особливо країн Європи Західної, так би мовити, є такий термін «Стара Європа», тобто та, що не була свого часу комуністичною, в зоні радянського домінування, так от там домінує досі ліволіберальний погляд на тоталітарні режими.
Гітлер – це дуже погано. Це справді, це справедливе твердження. А от Сталін – це вже прийнятно. І тому лялька Гітлера викликає такий резонанс чи неонацистська символіка, чи те, що британський принц приходить на вечірку в СС-івському костюмі. А якби він прийшов у червоноармійському костюмі чи в костюмі НКВД, то шуму не було б.
А тим часом, перепрошую, комуністичний тоталітаризм знищив у 20 столітті не менше, ніж 100 мільйонів людей. Він страшніший був у цьому сенсі за нацистський. Хоча тут нацизму просто не вистачило часу, він би теж розвернувся б, звичайно.
Тобто, хороших тоталітаризмів не буває. У цьому західні інтелектуали і західні журналісти, на жаль, їхня значна кількість досі не переконалася і досі цього не розуміють. Це дуже добре розуміють у посткомуністичній Європі. Тому там не пройде так просто все це. Це перше.
Друге. Звичайно, конспірологією все не пояснюється і пояснити неможливо, але поняття «інформаційного імперіалізму» вигадане не «українськими буржуазними націоналістами», поняття «інформаційного імперіалізму» з’явилося ще в 1950-1960 роках у світовому соціологічному дискурсі і, власне кажучи, застосовувалося до ряду великих держав, особливо тих, які колишні метрополії, проти колишніх колоній, які неправильно поводяться, навіть звільнившись, навіть мирно розійшовшись. Це зрозуміла річ теж.
І стосовно Москви як, так би мовити, одного з імперіалістичних центрів найважливіших світових, так, я перепрошую, не тільки праві сили, але й, скажімо, навіть Ернесто Че Гевара, лівий радикал, у 1965 році говорив, що в світі існують три головні імперіалістичні центри: Вашингтон, Москва і Пекін. Тобто, з позиції, так би мовити, лівого радикалізму, такого комуністичного радикалізму Москва також виглядала як імперіалістичний центр.
І тим більше, власне кажучи, це традиція як Російської імперії, так і СРСР. Тобто, ця традиція я думаю, продовжується і понині. І інформаційні війни – це одне з головних знарядь радянських, а тепер російських спецслужб.
Шановні гості, чи згодні ви з таким позиціонуванням нинішньої ситуації в інформаційному просторі? Якщо так, то як тоді, на вашу думку, українським ЗМІ і українській державі, яка, власне, не може диктувати своїм ЗМІ, але направляти інформаційну політику державну якось має, як реагувати?
Євген Мінко: Справа в тому, що наразі немає ніякої інформаційної політики в Україні, ні, тим більше, для репрезентації України за кордоном. Я впевнений, що якщо б вона існувала, то таких випадків, як із цією лялькою Гітлера просто не було б.
Уявімо, наприклад, що подібна історія нібито склалася у Франції. То хіба ВВС просто так показало б цей сюжет, про те, що в Парижі французький виробник почав продавати ляльку Гітлера і намагається це робити по всій країні? Я впевнений, що жоден редактор цього не пропустив би, що вони розібралися б. І так само по інших медіа. Такої помилки ніхто не дав би.
Просто Україна наразі, ну, так сталося, що вона відсутня взагалі в інформаційному просторі Європи, і усілякі дурниці, безглузді абсолютно, в очах журналістів можуть виглядати реальними, такими, що можуть мати місце.
Я думаю, що це є наслідок того, що офіційні органи України, керівництво України не проводить ніякої політики для того, щоб репрезентувати країну в очах іноземних держав.
Остапе, а якби мало діяти керівництво країни, на Вашу думку, в цій галузі, щоб все-таки цю ситуацію змінювати?
Остап Кривдик: Скажімо, мені здається, що мала б бути дуже чітка реакція державних органів, перших осіб держави, які б мали чітко задати ВВС питання: шановні, ви медіа, чи ви репродуцент чужих меседжів інформаційної війни? Ви завдали удару по нашій державі, інформаційного удару, удару її іміджу. В «Гуглі», скажімо, більше 1,5 тисячі лінків, якщо завести «наці-лялька», викидає Україну. Це імідж держави перед річницею кінця Другої Світової.
Відповідно мусять бути конкретні люди, які виконували конкретні розпорядження конкретних редакторів. І цих конкретних людей повинні побачити, вони повинні відповідати за свої слова. І ця відповідальність має бути різною, починаючи від відмови в доступі на територію України і закінчуючи вигнанням з ВВС за порушення стандартів, за погіршення міждержавних стосунків між державами.
Євген Мінко: Ми запитували ті ЗМІ Західної Європи, котрі поширили цю інформацію, чи отримували вони якісь офіційні запити від України, то вони сказали, що не було ніяких запитів.
Ми, видання «Телектрика», направили наразі свій запит в МЗС, щоб дізнатися, чи взагалі є якась офіційна позиція з цього приводу.Ми очікуємо, що якась відповідь буде, але, очевидно, це вже буде запізно, бо це сталося вже більше, ніж два тижні тому.
Сергій Грабовський: А реакція тим часом, як на мене, повинна бути миттєвою. При чому реакція на дуже високому рівні, на рівні саме справді МЗС і на рівні, можливо, заступників міністра чи самого міністра.
Власне кажучи, проігнорувати міністра закордонних справ України, якщо він досить таки різко, але об’єктивно щодо цього висловиться, буде доволі важко у світовому інформаційному просторі. Треба тільки вміти це використати.
Тим більше є такі дружні країни, як Польща, і якось гріх не використати це ж в інтересах Польщі, як союзниці України в багатьох міжнародних справах, щоб репутація України була більш-менш нормальною, і не гріх вчинити якісь скоординовані дії. А Польща як член ЄС і НАТО, так би мовити, ближче десь до Заходу, до Західної Європи. Ну, і так далі.
Це все розв’язувані речі, цим треба тільки постійно займатися, а не ухвалювати на РНБО отакий от комплекс заходів, які так і залишаються на папері, як за радянських часів постанови ЦК КПРС.
З нами зараз на зв’язку політолог з Росії Андрій Окара.
Пане Андрію, як можна було б, на Вашу думку, охарактеризувати той образ України, який постає в очах людини, що постійно дивиться російське телебачення?
Андрій Окара: Образ України в російських ЗМІ досить варіативний, але він, як правило, завжди негативний. Тобто, найгірше – це Україна як таке земне пекло, де оранжева влада, де маріонеточний політичний режим.
Інколи буває трохи краще, але позитивних сюжетів в російських ЗМІ з останніх я пригадую лише два. Перший – це коли Ющенко подарував автомобіль найвищій людині, там два з чимось метри. Другий сюжет – це про фестиваль вишиванок, який організував Олег Скрипка. Інші сюжети, вони або нейтрально негативні, або різко негативні.
Особливо тут можна відзначити канал РТР. Щонеділі там великий репортаж на українську тематику або про «рускую Адєсу» або про «карпатскіх русінов», яких там мордує оранжева українська влада. Тобто, образ України недружній. І ми бачимо, що… Не кажучи вже про газову тематику, значить, Україна, яка «тиріт» російський газ. В Росії кого не спитаєш, що ти думаєш про Україну, то перше, що людина скаже, от просто зненацька спитати, то «да, канешна, оні тирят наш газ».
Пане Андрію, на Вашу думку, це спланована і цілеспрямована державна політика чи це якісь особливості, скажімо, психологічні, що от так менеджери каналів в одному напрямку….?
Андрій Окара: На превеликий жаль, це концептуальна державна політика. Її зміст якраз полягає в тому, що зараз в Росії розкручується ідея, яка називається “Расія как осаждьонная крепость». Тобто, з усіх боків лізе оце світове метафізичне зло, тобто чи то у вигляді Грузії, чи то у вигляді оранжевої України, чи то у вигляді недружніх режимів Прибалтики, з усіх боків Росію обклали.
І це потрібно політичному режиму для додаткової легітимізації. Ну, а політтехнологам це потрібно для виправдання тих великих бюджетів, які вони беруть у влади, ну, це називається «на борьбу з аранжевой угрозой».
Шановні гості, на вашу думку, коли з’явиться в Україні оця усвідомлена державна інформаційна політика? Що для цього потрібно?
Євген Мінко: Пан Окара такий використав термін «осаждьонная крєпость» щодо Росії, я ж думаю, що це Україна зараз є такою фортецею в інформаційному плані. Адже справді, пан Грабовський це підкреслив, що ми й досі залишаємося під впливом інформаційного імперіалізму Росії, з одного боку, з іншого боку, як показала історія з лялькою Гітлера, західні країни також чи ніяк не ставляться до України, чи так, можна сказати, і вороже, бо те, що вони показали, то це був не дуже красивий жест.
Тому Україна в такому становищі, що вона має займатися своїм захистом і робити це дуже активно. Тобто, цим повинні займатися люди в МЗС, в, я не знаю, РНБО, які насправді усвідомлюють всю небезпеку того становища, в якому опинилася Україна зараз. Вони мають це розуміти.
Це повинні бути люди досвідчені в тому, що таке феномен інформаційних війн сучасних, який існує з виникнення терміну «пропаганда» на початку 20 століття. Звичайно, вони повинні мати державний план захисту України в першу чергу, ну, і, як я вже казав, план репрезентації України за кордоном. Це повинна бути дуже чітка програма.
Остап Кривдик: Політики зайняті передерибаном недодерибаненого, і їм справді не до державної зовнішньої політики. Тут он Одеський припортовий туди чи сюди. Який там… Ну, збрехнули про наці-ляльку.. Ну, й яка різниця?
Сергію, тоді що, треба нового покоління політиків чекати? А хто ж їх виховає?
Сергій Грабовський: Тут, по-перше, я хочу як позитив відзначити, що на цю провокацію, на цей елемент інформаційної війни проти України активно зреагувало українське громадянське суспільство.
Політики провалилися всі, всіх таборів. Провалилися повністю на цьому. А громадянське суспільство — ні. І це все ж таки вселяє надію. І надію на те, що громадянське суспільство українське, звичайно, не тільки воно повинне цим займатися, хоча це теж його робота, але воно повинно зрозуміти те, що ці політичні сили, які зараз є в українському обширі, вони практично всі не здатні ефективно, по-сучасному обстоювати національні інтереси.
Десь 1,5 року тому я напівжартома висловив на телебаченні думку, що взагалі-то треба змінити повністю політичну еліту, тобто заборонити законом обрання до ВР і призначення міністрами всіх, хто був до цього депутатами, міністрами і так далі. Тепер я бачу, що це виявився не жарт. Мені здається…
Ні, є, звичайно, поодинокі люди і серед політичної еліти, які розуміються на всіх цих проблемах, які дуже добре розуміються. Я їхні прізвища називати не буду, хоча я їх знаю, тому що, можливо, це погіршить ставлення до них з боку їхніх колег, які займаються оцим самим Одеським припортовим заводом, що, мовляв, окуляри наділи і надто розумні.
Але поза тим, звичайно, громадянське суспільство повинно знайти в собі сили змінити радикально політичну еліту. Власне, ротація політичних еліт – це один з головних чинників, одна з головних ознак справжньої демократії.
Те, що пан Грабовський сказав, наче, утопією виглядає, що от зараз громадянське суспільство збереться і зможе…
Сергій Грабовський: На жаль, не зараз. Але в принципі більше міняти нікому, більше нікому мобілізувати електоральні маси, мобілізувати сили інтелектуальної еліти і нові покоління політиків, які вже будуть бодай у чомусь… не ідеальними, бо ідеальними політики взагалі не можуть бути, це треба добре дуже зрозуміти, але будуть компетентними і обстоюватимуть не тільки тактичні, а й стратегічні інтереси України, навіть виходячи з егоїстичних міркувань, власних егоїстичних міркувань, щоб мати забезпечену кар’єру і полігон для цієї кар’єри, бо таким чином можна свою державу фактично втратити, вона перетвориться на чийсь протекторат безправний.
Шановні гості, а коли, на вашу думку, може з’явитися в українського суспільства така можливість і здатність здійснити ці зміни, про які ми говорили, ну і, зокрема, відстоювати інформаційну свою незалежність?
Євген Мінко: Якщо навіть наразі громадянські організації лише починають набирати силу, але насправді це є чи не єдиний приклад того, що ось вектор якоїсь політичної волі може насправді існувати, бо наша політична номенклатура ніякої політичної волі не має. Цей випадок, як підкреслив пан Сергій, це лише довів.
І коли це станеться? Мені це важко сказати. Ми бачимо, що жоден з представників цієї радянської, бо бюрократів радянських ще дуже багато залишилося в керівництві країною, вони так чіпляються за свої посади, не хочуть іти, хоча вони там уже десятки років працюють нібито на Україну, то, звичайно, що громадянським організаціям доволі складно буде увійти в цю політичну…
Тобто, 40 років треба водити по пустелі?
Євген Мінко: Я не знаю, скільки. Надіюся, що не 40, що набагато менше.
Остап Кривдик: Я, чесно кажучи, не надто вірю в молоде покоління українських політиків. З-поміж того, що я бачу, тих, кому від 25-ти до 30-ти, то це дуже цинічне покоління, це поклоніння навчилося набагато грамотніше брехати за попереднє.
Насправді існує два імперативи, які, як на мене, наступна еліта мусить витримати, щоб втриматися. З одного боку, перестати бути гуманітарним секонд хендом, з другого боку, не прикривати гуманітарними питаннями економічні.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Кирило Булкін: Я хотів би почати з конкретної історії, з історії, про яку писали двоє колег, які зараз у студії. Це історія навколо ляльки Гітлера, що продавалася в одному з українських магазинів.
Той резонанс виявився доволі несподіваним, оскільки не лише в українських і російських, але й в багатьох міжнародних були відгуки і обурення тим, що продається саме така лялька. І важко припустити, що це випадково була саме така величезна кількість відгуків.
Остапе, наскільки я зрозумів з Вашої статті, яка на цю тему вийшла, то Ви вважаєте, що це частина спланованої інформаційної кампанії проти України. На чому ґрунтується така Ваша позиція? Остап Кривдик: Ключовим словом в цій ситуації є слово «вітчизняна». Про яку вітчизну йде мова? За яку вітчизну боролися? В конструкції «Вєлікая Отєчєствєнная война», Велика Вітчизняна війна, а це слово «вітчизна» між іншим з’явилося, як на мене, було запозичене з дискурсу царської імперії: «За Бога, царя і Отєчєство». До того слово «отєчєство» в контексті СРСР не вживалося.
Отже, в цьому контексті «отєчєство» не є Україною. Українські фронти були територіальними, а не державними. Української армії не було. Українських воєнних пісень, може, я слабо знайомий з музичним спадком Другої Світової війни, але я не знаю таких пісень.
Сергій Грабовський: Не було. Можу підтвердити.
Тобто, були, але не українські, а радянські.
Сергій Грабовський: Однозначно. І які ж були хороші, власне кажучи, музично і змістовно російські і не було жодної української пісні. Жодної масової.
Остап Кривдик: Ідучи від постулювання терміну «вітчизна», України в цьому контексті не існує, як на мене. Або якщо вона існує, то вона існує як територія, як Брянська область, як Західний Сибір.
І цей радянський патріотизм ставить ще ряд питань. Скажімо, чи є українськими героями вояки УНР, вояки УПА? Вони не вписуються в концепції радянської сталінської Великої Вітчизняної. Вони звідти випадають. Це свято викидає їх з українського контексту, вони поза вітчизною, вони – вороги вітчизни.
Євгене, на Вашу думку, це частина спланованої кампанії, чи це якийсь окремий випадок, який набув такого резонансу?
Євген Мінко: Я не є прихильником конспірологічних теорій.
Звичайно, можна сказати, що в цій історії значну роль відіграв сюжет Першого каналу Росії. Якщо говорити саме про нього, то це, звичайно, є частиною інформаційної кампанії, яку цей канал веде вже доволі давно, шукаючи в Україні зовнішнього ворога, роблячи з неї такий образ ворога.
Я думаю, що на цьому ґрунті і скандал в Західній Європі розгорнувся, бо ми отримали, до речі, позавчора відповідь від «Дойче Велле», а вчора від ВВС, де вони посилалися саме на те, що спочатку ВВС першим побачило сюжет Першого каналу, «Дойче Велле» вже побачило матеріал ВВС та британських газет, де не було, до речі, вказано, що історія про ляльку Гітлера з’явилася в українській газеті.
Ви думаєте, що це вони просто, так би мовити, повелися на провокацію, чи вони свідомо стали частиною цієї кампанії?
Євген Мінко: Я не думаю, що це свідомо. Я не думаю, що вони повелися на провокацію.
Я скоріше говорив би про журналістську неохайність дуже грубу. Я думаю, що в цьому випадку доречніше говорити саме про стандарти професії, які перед нашими очима просто нищаться. При чому ким? Найвідомішими брендами медійними в Європі!
Остап Кривдик: Я думаю, що це непоодинокий приклад таких ситуацій.
Скажімо, в 2003 році я стажувався як журналіст-міжнародник на телебаченні і бачив розшифровки відео «ройтерсівського». Якщо дивитися, яку інформацію вони давали по Ірану, як іранські опозиціонери в Білому домі красиво розказували, які там в Ірані ядерні ракети, ну, насправді напрошуються паралелі.
До експерта Радіо Свобода Сергія Грабовського звертаюся по коментар щодо ролі іноземних ЗМІ в цій історії.
Сергій Грабовський: Я спершу почну з іноземних ЗМІ, а потім ми перейдемо до теми вже більш генеральної, власне кажучи, дискурсу, про що Остап говорив.
Отже, мені здається, що це не просто неохайність. Справа в тому, що, на жаль, у більшості країн Європи, а особливо країн Європи Західної, так би мовити, є такий термін «Стара Європа», тобто та, що не була свого часу комуністичною, в зоні радянського домінування, так от там домінує досі ліволіберальний погляд на тоталітарні режими.
Гітлер – це дуже погано. Це справді, це справедливе твердження. А от Сталін – це вже прийнятно. І тому лялька Гітлера викликає такий резонанс чи неонацистська символіка, чи те, що британський принц приходить на вечірку в СС-івському костюмі. А якби він прийшов у червоноармійському костюмі чи в костюмі НКВД, то шуму не було б.
А тим часом, перепрошую, комуністичний тоталітаризм знищив у 20 столітті не менше, ніж 100 мільйонів людей. Він страшніший був у цьому сенсі за нацистський. Хоча тут нацизму просто не вистачило часу, він би теж розвернувся б, звичайно.
Тобто, хороших тоталітаризмів не буває. У цьому західні інтелектуали і західні журналісти, на жаль, їхня значна кількість досі не переконалася і досі цього не розуміють. Це дуже добре розуміють у посткомуністичній Європі. Тому там не пройде так просто все це. Це перше.
Друге. Звичайно, конспірологією все не пояснюється і пояснити неможливо, але поняття «інформаційного імперіалізму» вигадане не «українськими буржуазними націоналістами», поняття «інформаційного імперіалізму» з’явилося ще в 1950-1960 роках у світовому соціологічному дискурсі і, власне кажучи, застосовувалося до ряду великих держав, особливо тих, які колишні метрополії, проти колишніх колоній, які неправильно поводяться, навіть звільнившись, навіть мирно розійшовшись. Це зрозуміла річ теж.
І стосовно Москви як, так би мовити, одного з імперіалістичних центрів найважливіших світових, так, я перепрошую, не тільки праві сили, але й, скажімо, навіть Ернесто Че Гевара, лівий радикал, у 1965 році говорив, що в світі існують три головні імперіалістичні центри: Вашингтон, Москва і Пекін. Тобто, з позиції, так би мовити, лівого радикалізму, такого комуністичного радикалізму Москва також виглядала як імперіалістичний центр.
І тим більше, власне кажучи, це традиція як Російської імперії, так і СРСР. Тобто, ця традиція я думаю, продовжується і понині. І інформаційні війни – це одне з головних знарядь радянських, а тепер російських спецслужб.
Шановні гості, чи згодні ви з таким позиціонуванням нинішньої ситуації в інформаційному просторі? Якщо так, то як тоді, на вашу думку, українським ЗМІ і українській державі, яка, власне, не може диктувати своїм ЗМІ, але направляти інформаційну політику державну якось має, як реагувати?
Євген Мінко: Справа в тому, що наразі немає ніякої інформаційної політики в Україні, ні, тим більше, для репрезентації України за кордоном. Я впевнений, що якщо б вона існувала, то таких випадків, як із цією лялькою Гітлера просто не було б.
Уявімо, наприклад, що подібна історія нібито склалася у Франції. То хіба ВВС просто так показало б цей сюжет, про те, що в Парижі французький виробник почав продавати ляльку Гітлера і намагається це робити по всій країні? Я впевнений, що жоден редактор цього не пропустив би, що вони розібралися б. І так само по інших медіа. Такої помилки ніхто не дав би.
Просто Україна наразі, ну, так сталося, що вона відсутня взагалі в інформаційному просторі Європи, і усілякі дурниці, безглузді абсолютно, в очах журналістів можуть виглядати реальними, такими, що можуть мати місце.
Я думаю, що це є наслідок того, що офіційні органи України, керівництво України не проводить ніякої політики для того, щоб репрезентувати країну в очах іноземних держав.
Остапе, а якби мало діяти керівництво країни, на Вашу думку, в цій галузі, щоб все-таки цю ситуацію змінювати?
Остап Кривдик: Скажімо, мені здається, що мала б бути дуже чітка реакція державних органів, перших осіб держави, які б мали чітко задати ВВС питання: шановні, ви медіа, чи ви репродуцент чужих меседжів інформаційної війни? Ви завдали удару по нашій державі, інформаційного удару, удару її іміджу. В «Гуглі», скажімо, більше 1,5 тисячі лінків, якщо завести «наці-лялька», викидає Україну. Це імідж держави перед річницею кінця Другої Світової.
Відповідно мусять бути конкретні люди, які виконували конкретні розпорядження конкретних редакторів. І цих конкретних людей повинні побачити, вони повинні відповідати за свої слова. І ця відповідальність має бути різною, починаючи від відмови в доступі на територію України і закінчуючи вигнанням з ВВС за порушення стандартів, за погіршення міждержавних стосунків між державами.
Євген Мінко: Ми запитували ті ЗМІ Західної Європи, котрі поширили цю інформацію, чи отримували вони якісь офіційні запити від України, то вони сказали, що не було ніяких запитів.
Ми, видання «Телектрика», направили наразі свій запит в МЗС, щоб дізнатися, чи взагалі є якась офіційна позиція з цього приводу.Ми очікуємо, що якась відповідь буде, але, очевидно, це вже буде запізно, бо це сталося вже більше, ніж два тижні тому.
Сергій Грабовський: А реакція тим часом, як на мене, повинна бути миттєвою. При чому реакція на дуже високому рівні, на рівні саме справді МЗС і на рівні, можливо, заступників міністра чи самого міністра.
Власне кажучи, проігнорувати міністра закордонних справ України, якщо він досить таки різко, але об’єктивно щодо цього висловиться, буде доволі важко у світовому інформаційному просторі. Треба тільки вміти це використати.
Тим більше є такі дружні країни, як Польща, і якось гріх не використати це ж в інтересах Польщі, як союзниці України в багатьох міжнародних справах, щоб репутація України була більш-менш нормальною, і не гріх вчинити якісь скоординовані дії. А Польща як член ЄС і НАТО, так би мовити, ближче десь до Заходу, до Західної Європи. Ну, і так далі.
Це все розв’язувані речі, цим треба тільки постійно займатися, а не ухвалювати на РНБО отакий от комплекс заходів, які так і залишаються на папері, як за радянських часів постанови ЦК КПРС.
З нами зараз на зв’язку політолог з Росії Андрій Окара.
Пане Андрію, як можна було б, на Вашу думку, охарактеризувати той образ України, який постає в очах людини, що постійно дивиться російське телебачення?
Андрій Окара: Образ України в російських ЗМІ досить варіативний, але він, як правило, завжди негативний. Тобто, найгірше – це Україна як таке земне пекло, де оранжева влада, де маріонеточний політичний режим.
Інколи буває трохи краще, але позитивних сюжетів в російських ЗМІ з останніх я пригадую лише два. Перший – це коли Ющенко подарував автомобіль найвищій людині, там два з чимось метри. Другий сюжет – це про фестиваль вишиванок, який організував Олег Скрипка. Інші сюжети, вони або нейтрально негативні, або різко негативні.
Особливо тут можна відзначити канал РТР. Щонеділі там великий репортаж на українську тематику або про «рускую Адєсу» або про «карпатскіх русінов», яких там мордує оранжева українська влада. Тобто, образ України недружній. І ми бачимо, що… Не кажучи вже про газову тематику, значить, Україна, яка «тиріт» російський газ. В Росії кого не спитаєш, що ти думаєш про Україну, то перше, що людина скаже, от просто зненацька спитати, то «да, канешна, оні тирят наш газ».
Пане Андрію, на Вашу думку, це спланована і цілеспрямована державна політика чи це якісь особливості, скажімо, психологічні, що от так менеджери каналів в одному напрямку….?
Андрій Окара: На превеликий жаль, це концептуальна державна політика. Її зміст якраз полягає в тому, що зараз в Росії розкручується ідея, яка називається “Расія как осаждьонная крепость». Тобто, з усіх боків лізе оце світове метафізичне зло, тобто чи то у вигляді Грузії, чи то у вигляді оранжевої України, чи то у вигляді недружніх режимів Прибалтики, з усіх боків Росію обклали.
І це потрібно політичному режиму для додаткової легітимізації. Ну, а політтехнологам це потрібно для виправдання тих великих бюджетів, які вони беруть у влади, ну, це називається «на борьбу з аранжевой угрозой».
Шановні гості, на вашу думку, коли з’явиться в Україні оця усвідомлена державна інформаційна політика? Що для цього потрібно?
Євген Мінко: Пан Окара такий використав термін «осаждьонная крєпость» щодо Росії, я ж думаю, що це Україна зараз є такою фортецею в інформаційному плані. Адже справді, пан Грабовський це підкреслив, що ми й досі залишаємося під впливом інформаційного імперіалізму Росії, з одного боку, з іншого боку, як показала історія з лялькою Гітлера, західні країни також чи ніяк не ставляться до України, чи так, можна сказати, і вороже, бо те, що вони показали, то це був не дуже красивий жест.
Тому Україна в такому становищі, що вона має займатися своїм захистом і робити це дуже активно. Тобто, цим повинні займатися люди в МЗС, в, я не знаю, РНБО, які насправді усвідомлюють всю небезпеку того становища, в якому опинилася Україна зараз. Вони мають це розуміти.
Це повинні бути люди досвідчені в тому, що таке феномен інформаційних війн сучасних, який існує з виникнення терміну «пропаганда» на початку 20 століття. Звичайно, вони повинні мати державний план захисту України в першу чергу, ну, і, як я вже казав, план репрезентації України за кордоном. Це повинна бути дуже чітка програма.
Остап Кривдик: Політики зайняті передерибаном недодерибаненого, і їм справді не до державної зовнішньої політики. Тут он Одеський припортовий туди чи сюди. Який там… Ну, збрехнули про наці-ляльку.. Ну, й яка різниця?
Сергію, тоді що, треба нового покоління політиків чекати? А хто ж їх виховає?
Сергій Грабовський: Тут, по-перше, я хочу як позитив відзначити, що на цю провокацію, на цей елемент інформаційної війни проти України активно зреагувало українське громадянське суспільство.
Політики провалилися всі, всіх таборів. Провалилися повністю на цьому. А громадянське суспільство — ні. І це все ж таки вселяє надію. І надію на те, що громадянське суспільство українське, звичайно, не тільки воно повинне цим займатися, хоча це теж його робота, але воно повинно зрозуміти те, що ці політичні сили, які зараз є в українському обширі, вони практично всі не здатні ефективно, по-сучасному обстоювати національні інтереси.
Десь 1,5 року тому я напівжартома висловив на телебаченні думку, що взагалі-то треба змінити повністю політичну еліту, тобто заборонити законом обрання до ВР і призначення міністрами всіх, хто був до цього депутатами, міністрами і так далі. Тепер я бачу, що це виявився не жарт. Мені здається…
Ні, є, звичайно, поодинокі люди і серед політичної еліти, які розуміються на всіх цих проблемах, які дуже добре розуміються. Я їхні прізвища називати не буду, хоча я їх знаю, тому що, можливо, це погіршить ставлення до них з боку їхніх колег, які займаються оцим самим Одеським припортовим заводом, що, мовляв, окуляри наділи і надто розумні.
Але поза тим, звичайно, громадянське суспільство повинно знайти в собі сили змінити радикально політичну еліту. Власне, ротація політичних еліт – це один з головних чинників, одна з головних ознак справжньої демократії.
Те, що пан Грабовський сказав, наче, утопією виглядає, що от зараз громадянське суспільство збереться і зможе…
Сергій Грабовський: На жаль, не зараз. Але в принципі більше міняти нікому, більше нікому мобілізувати електоральні маси, мобілізувати сили інтелектуальної еліти і нові покоління політиків, які вже будуть бодай у чомусь… не ідеальними, бо ідеальними політики взагалі не можуть бути, це треба добре дуже зрозуміти, але будуть компетентними і обстоюватимуть не тільки тактичні, а й стратегічні інтереси України, навіть виходячи з егоїстичних міркувань, власних егоїстичних міркувань, щоб мати забезпечену кар’єру і полігон для цієї кар’єри, бо таким чином можна свою державу фактично втратити, вона перетвориться на чийсь протекторат безправний.
Шановні гості, а коли, на вашу думку, може з’явитися в українського суспільства така можливість і здатність здійснити ці зміни, про які ми говорили, ну і, зокрема, відстоювати інформаційну свою незалежність?
Євген Мінко: Якщо навіть наразі громадянські організації лише починають набирати силу, але насправді це є чи не єдиний приклад того, що ось вектор якоїсь політичної волі може насправді існувати, бо наша політична номенклатура ніякої політичної волі не має. Цей випадок, як підкреслив пан Сергій, це лише довів.
І коли це станеться? Мені це важко сказати. Ми бачимо, що жоден з представників цієї радянської, бо бюрократів радянських ще дуже багато залишилося в керівництві країною, вони так чіпляються за свої посади, не хочуть іти, хоча вони там уже десятки років працюють нібито на Україну, то, звичайно, що громадянським організаціям доволі складно буде увійти в цю політичну…
Тобто, 40 років треба водити по пустелі?
Євген Мінко: Я не знаю, скільки. Надіюся, що не 40, що набагато менше.
Остап Кривдик: Я, чесно кажучи, не надто вірю в молоде покоління українських політиків. З-поміж того, що я бачу, тих, кому від 25-ти до 30-ти, то це дуже цинічне покоління, це поклоніння навчилося набагато грамотніше брехати за попереднє.
Насправді існує два імперативи, які, як на мене, наступна еліта мусить витримати, щоб втриматися. З одного боку, перестати бути гуманітарним секонд хендом, з другого боку, не прикривати гуманітарними питаннями економічні.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
